Liberté Vs. Responsabilité

[Invité]

Ce matin, à peine réveillé, la première phrase que j'entends en allumant le TV est:

 

Mais je ne veux pas de responsabilité ! J'apprécie ma liberté telle quelle !

 

Reprenons le contexte: dans une émission à la con sur TF1 (pléonasme) utilisant des acteurs pour simuler un documentaire, une jeune fille semble en colère contre ses parents et leur invoque cette phrase pour ne pas faire ce qu'ils avaient, semble-t-il, décidé pour elle. 

 

Cette phrase m'a fait sourire car, apprenant les vertus du Libéralisme, j'ai évidemment appris que la Liberté ne pouvait être séparée de la Responsabilité. Même Spiderman le sait ! 

 

En fait, ce qui m'a surtout étonné, c'est le raisonnement dont j'ai fait découler cette phrase: si la Responsabilité est contraire à la Liberté, alors pour être libre, il faut abandonner ses responsabilités. La Responsabilité est une contrainte qui ne donnerait pas le réel sens de Liberté puisqu'intrinsèquement, cette dernière ne rend pas libre.

 

Mais bon, aussi, je sais que le Liberté n'est pas la Capacité de faire n'importe quoi. Il y a donc un jeu sémantique: finalement, ce que cette fille veut, ce n'est pas la Liberté mais la Capacité de faire n'importe quoi, sans se soucier des conséquences. 

 

Ainsi, pourrions-nous en déduire que l'état politique actuel français est le reflet pur et simple de cette envie de ne pas avoir à se soucier des conséquences. Le Clientélisme ou le Dirigisme ne sont que la satisfaction d'un public par nos dirigeants - le terme est si bien choisi. De même que l'abstention, plus que de montrer l'indécision pour un choix, montre la non-implication des individus pour les responsabilités - celle du vote ou celle de la gestion d'un ensemble (ville, quartier, etc.). La Boétie l'avait bien expliqué dans son Discours de la servitude volontaire.

 

Mais je n'arrive pas à expliquer tous ces mélanges médiatiques; ceux présentant le Libéralisme comme la Capacité de faire n'importe quoi, alors que les libéraux de tous poils prônent une Liberté alliée à une Responsabilité, contrairement aux lignes politiques actuelles demandant officiellement au peuple de pouvoir prendre le contrôle de leur Responsabilité pour qu'ils aient la Capacité de faire n'importe quoi. 

[neuneu2k]

Mais bon, aussi, je sais que le Liberté n'est pas la Capacité de faire n'importe quoi. Il y a donc un jeu sémantique: finalement, ce que cette fille veut, ce n'est pas la Liberté mais la Capacité de faire n'importe quoi, sans se soucier des conséquences. 

 

 

C'est le L'Oréalibéralisme dans sa forme la plus pure, le libéralisme à la sauce adolescente, "je ne veux pas les contraintes sociales, ouinn, mais je veux les bénéfices de la société quand même !"

 

Il n’est pas toujours aussi vulgairement exprimé, mais on le retrouve souvent chez les « libéraux de gauche », c’est bien la raison pour laquelle je vois une différence de nature entre les défenseurs de la liberté et les partisans de l’émancipation.

 

Mais je n'arrive pas à expliquer tous ces mélanges médiatiques; ceux présentant le Libéralisme comme la Capacité de faire n'importe quoi, alors que les libéraux de tous poils prônent une Liberté alliée à une Responsabilité, contrairement aux lignes politiques actuelles demandant officiellement au peuple de pouvoir prendre le contrôle de leur Responsabilité pour qu'ils aient la Capacité de faire n'importe quoi. 

 

 

On en a eu un exemple brillant en la personne de Tartatruelle, et de façon moins ostentatoire, c’est tellement intégré a la culture contemporaine occidentale que tout le monde tombe dans le piege un jour ou l’autre, ensuite, on peut avoir à la fois le recul pour se rendre compte qu’on est tombé dans le piège, et la fortitude de ne pas se laisser entrainer dans la posture victimaire qui va avec.

[Invité]

On en a eu un exemple brillant en la personne de Tartatruelle, 

 

Qu'a-t-il fait ou dit ? Je n'ai pas suivi...

 

 

et de façon moins ostentatoire, c’est tellement intégré a la culture contemporaine occidentale que tout le monde tombe dans le piege un jour ou l’autre, ensuite, on peut avoir à la fois le recul pour se rendre compte qu’on est tombé dans le piège, et la fortitude de ne pas se laisser entrainer dans la posture victimaire qui va avec.

 

Je pense qu'effectivement, le plus dur est de ne pas entrer dans la posture victimaire. C'est un peu le souci des personnes socialisantes, je trouve; surtout du côté des extrêmes: l'État n'arrive à rien pour la société - comprendre: pour moi - et me prive de certaines libertés (sociales) alors je veux que le contrôle de l'État se fasse par des personnes pensant comme moi, mais qui ne soient pas moi. 

[Hank Rearden]

 

Mais bon, aussi, je sais que le Liberté n'est pas la Capacité de faire n'importe quoi.

 

 

La liberté n'est même pas une capacité du tout . Et la première erreur qui conduit irrémédiablement au socialisme, c'est de considérer la liberté comme une capacité.

[Lancelot]

Qu'a-t-il fait ou dit ? Je n'ai pas suivi...

 

Malheureusement elle a fait un ragequit en effaçant tout ses messages (je déteste quand les gens font ça).

[pankkake]

Malheureusement elle a fait un ragequit en effaçant tout ses messages (je déteste quand les gens font ça).

Je croyais que c'était impossible sur ce forum, et qu'on ne pouvait pas effacer ses anciens messages.

[Gio]

S'il veut être cohérent, celui qui ne veut pas être responsable de ses actes ne devrait donc pas non plus tirer les bénéfices de ses actes. Il ne se borne qu'à faire des choses "gratuites". Or, on voit bien que celui qui veut se soustraire à sa responsabilité veut quand même tirer des bénéfices de ce qu'il fait, et jamais des inconvénients évidemment. Ce n'est que d'une partie de la responsabilité dont il veut s'affranchir, celle qui le fait chier.

[Lancelot]

Je croyais que c'était impossible sur ce forum, et qu'on ne pouvait pas effacer ses anciens messages.

 

J'ai en tête au moins deux personnes qui l'ont fait, mais c'était il y a plusieurs années.

[sans]

En effet, pas moyen de mettre la main sur les débats timuriens dont on m'a tant parlé.

[Lancelot]

Cadeau de noël.

Le tout est de connaitre les bons mots-clés. Ici, "porte déchiquetteuse".

[Invité]

La liberté n'est même pas une capacité du tout . Et la première erreur qui conduit irrémédiablement au socialisme, c'est de considérer la liberté comme une capacité.

Je ne dis pas le contraire. C'est même plutôt ce que j'ai écrit.

 

S'il veut être cohérent, celui qui ne veut pas être responsable de ses actes ne devrait donc pas non plus tirer les bénéfices de ses actes. Il ne se borne qu'à faire des choses "gratuites". Or, on voit bien que celui qui veut se soustraire à sa responsabilité veut quand même tirer des bénéfices de ce qu'il fait, et jamais des inconvénients évidemment. Ce n'est que d'une partie de la responsabilité dont il veut s'affranchir, celle qui le fait chier.

Effectivement. Mais étonnamment, ce sont ces mêmes personnes, demandant plus de libertés par le truchement de l'État qui prend les responsabilités, qui demandent à ce que les gens irresponsables prennent enfin leurs responsabilités. N'y a-t-il pas plus contradictoire ?

[sans]

Cadeau de noël.

Le tout est de connaitre les bons mots-clés. Ici, "porte déchiquetteuse".

 

Je me régale.

[Métazét]

Il n’est pas toujours aussi vulgairement exprimé, mais on le retrouve souvent chez les « libéraux de gauche », c’est bien la raison pour laquelle je vois une différence de nature entre les défenseurs de la liberté et les partisans de l’émancipation.

 

Hum, attention, je détecte un amalgame sémantique entre plusieurs concepts qui sont quand même distincts. Il faut, en effet, faire une différence entre :

(1) l'émancipation véritable, qui est à la fois la recherche personnelle (voire collective, mais en respectant le Droit) d'une certaine excellence, vertu, épanouissement des capacités (par l'éducation, la culture, par exemple [et je ne parle pas, bien sûr, des ministères correspondants]) ; et la recherche (toujours dans le respect du Droit) des conditions sociales (acceptation, tolérance, non-discrimination) d'existence et d'expression de cette excellence, vertu, épanouissement des capacités.

(2) cette pseudo-émancipation qui ne consiste qu'à vouloir pouvoir faire ce qu'on désire (même si c'est complétement idiot), sans respect du Droit, et sans en assumer les conséquences potentiellement néfastes pour soi-même et les autres.

Un authentique libéralisme de gauche se retrouve dans le (1) mais pas dans le (2).

[neuneu2k]

Hum, attention, je détecte un amalgame sémantique entre plusieurs concepts qui sont quand même distincts. Il faut, en effet, faire une différence entre :

(1) l'émancipation véritable, qui est à la fois la recherche personnelle (voire collective, mais en respectant le Droit) d'une certaine excellence, vertu, épanouissement des capacités (par l'éducation, la culture, par exemple [et je ne parle pas, bien sûr, des ministères correspondants]) ; et la recherche (toujours dans le respect du Droit) des conditions sociales (acceptation, tolérance, non-discrimination) d'existence et d'expression de cette excellence, vertu, épanouissement des capacités.

(2) cette pseudo-émancipation qui ne consiste qu'à vouloir pouvoir faire ce qu'on désire (même si c'est complétement idiot), sans respect du Droit, et sans en assumer les conséquences potentiellement néfastes pour soi-même et les autres.

Un authentique libéralisme de gauche se retrouve dans le (1) mais pas dans le (2).

 

 

En effet, il faut faire la différence, c'est pour ça que le (1) n'est jamais appelé émancipation qui est la rupture des chaines de l'homme et certainement pas la recherche de l'excellence et de la vertu (qui, ne t’en déplaise, sont des valeurs aristocratiques, de « droite »)

 

Si historiquement, l’émancipation visait à briser les chaines physiques des esclaves, à permettre l’accès à la liberté et à ses conséquences à tous, ça fait un bon bout de temps que ce n’est plus du tout son sens en occident et que le terme à acquis un sens marxiste et que son utilisation dans ce sens fait douter du libéralisme ™ des libéraux de gauche qui l'utilisent.

 

[Apollon]

En effet, il faut faire la différence, c'est pour ça que le (1) n'est jamais appelé émancipation qui est la rupture des chaines de l'homme et certainement pas la recherche de l'excellence et de la vertu (qui, ne t’en déplaise, sont des valeurs aristocratiques, de « droite »)

 

Si historiquement, l’émancipation visait à briser les chaines physiques des esclaves, à permettre l’accès à la liberté et à ses conséquences à tous, ça fait un bon bout de temps que ce n’est plus du tout son sens en occident et que le terme à acquis un sens marxiste et que son utilisation dans ce sens fait douter du libéralisme des libéraux de gauche qui l'utilisent.

 

J'ai l'impression que ce n'est pas tant le sens du mot émacipation qui change que les chaines et les entraves dont elle libère : des chaines réelles aux chaines imaginaires.

 

Reste qu'on peut se demander dans quelle mesure notre propre conception de l'émancipation comprend des mêmes chaines imaginaires qui pourraient être la matrice des fausses émacipations ultérieures.

 

C'est tout l'intérêt de Michel Villey de se demander si les faux droits socialistes ne sont pas déjà en germe dans les droits de l'homme libéraux.

[neuneu2k]

J'ai l'impression que ce n'est pas tant le sens du mot émacipation qui change que les chaines et les entraves dont elle libère : des chaines réelles aux chaines imaginaires.

 

 

Je dirait plutôt qu’il s’agit de passer de la lutte contre les entraves de force de l’esclavage et ses variantes qui ne nécessitait que de briser la chaine pour que l’esclave se barre à la lutte contre les entraves sociales, acceptées par leurs « victimes » dans laquelle il faut changer l’homme.

 

Le problème n’est pas que les chaines que rejette l’émancipationniste moderne sont imaginaires, le problème c’est que les briser, c’est briser l’humanité elle-même.

 

 

Reste qu'on peut se demander dans quelle mesure notre propre conception de l'émancipation comprend des mêmes chaines imaginaires qui pourraient être la matrice des fausses émacipations ultérieures.

 

C'est tout l'intérêt de Michel Villey de se demander si les faux droits socialistes ne sont pas déjà en germe dans les droits de l'homme libéraux.

 

 

De fait, la conception "des lumières" de l'émancipation s’attaque déjà à des chaines naturelles bien au delà de l’esclavage, le mythe de l’égalité de droit et de la societé sans classe est bien d’origine proto-libérale.

 

 

L'émancipation des chaines réelles était déjà bien avancée et n’a pas attendu les lumières pour être défendue, l’égalité en droit et la société sans classes n’est en rien une nécessité pour l’abolition de l’esclavage, il peut être tout à fait aboli dans une société de classes.

[Métazét]

En effet, il faut faire la différence, c'est pour ça que le (1) n'est jamais appelé émancipation qui est la rupture des chaines de l'homme et certainement pas la recherche de l'excellence et de la vertu (qui, ne t’en déplaise, sont des valeurs aristocratiques, de « droite »)

 

Ah, donc en fait je serais un libéral de droite ? Bon, pourquoi pas. Ça fait un bout de temps que je n'arrive plus à me situer sur l'échiquier droite/gauche. Il y a certaines valeurs à droite qui me parlent bien, notamment le principe de subsidiarité. Mais il y a aussi des valeurs à gauche qui me parlent bien, par exemple la solidarité (mais la vraie, pas la solidarité forcée soc-dem). Eh bien sûr, avant tout ça, il y a le libéralisme en tant que tel, qui n'est ni de droite, ni de gauche, bien au contraire

[Métazét]

De fait, la conception "des lumières" de l'émancipation s’attaque déjà à des chaines naturelles bien au delà de l’esclavage, le mythe de l’égalité de droit et de la societé sans classe est bien d’origine proto-libérale.

 

L'égalité de droit est un mythe selon toi ?...

 

Peut-être parles-tu des "droits créances", alors ? Parce que l'égalité en droits naturels ce n'est pas (que) proto-libéral, c'est un fondement du libéralisme !

[sans]

Mais il y a aussi des valeurs à gauche qui me parlent bien, par exemple la solidarité (mais la vraie, pas la solidarité forcée soc-dem).

 

La solidarité la vraie, elle est pas de gauche.

[free jazz]

Hum, attention, je détecte un amalgame sémantique entre plusieurs concepts qui sont quand même distincts. Il faut, en effet, faire une différence entre :

(1) l'émancipation véritable, qui est à la fois la recherche personnelle (voire collective, mais en respectant le Droit) d'une certaine excellence, vertu, épanouissement des capacités (par l'éducation, la culture, par exemple [et je ne parle pas, bien sûr, des ministères correspondants]) ; et la recherche (toujours dans le respect du Droit) des conditions sociales (acceptation, tolérance, non-discrimination) d'existence et d'expression de cette excellence, vertu, épanouissement des capacités.

 

Je ne vois pas trop le rapport entre l'émancipation, qui relève de la marche des droits créances, reste attachée à la religion du progrès social, et la culture de l'excellence. Encore moins le rapport entre la culture de l'excellence et "l'acceptation, la tolérance et la non-discimination", puisque l'excellence est par définition discriminatoire, que ce soit pour un concours de Miss, la sélection scolaire, la concurrence économique, etc.  

[neuneu2k]

L'égalité de droit est un mythe selon toi ?...

 

Peut-être parles-tu des "droits créances", alors ? Parce que l'égalité en droits naturels ce n'est pas (que) proto-libéral, c'est un fondement du libéralisme !

 

C'est discutablement le fondement du libéralisme, mais c'est indiscutablement un de ceux du socialisme, l'égalité ça n'existe pas, il n'y a pas deux cas juridiques identiques, chaque jugement est unique, l'égalité devant la loi n'a donc strictement aucune signification, ce qui en a une, c'est l'injonction au juge d’être le plus neutre, ce qui en à une c'est de limiter l'arbitraire de la justice, de lui mettre un contre pouvoir.

 

Le libéralisme, c'est avant toute chose la volonté de limitation du pouvoir politique, pas l'égalité devant lui, la tendance à confondre le libéralisme et les lumières françaises est fâcheuse.

 

[free jazz]

C'est discutablement le fondement du libéralisme, mais c'est indiscutablement un de ceux du socialisme, l'égalité ça n'existe pas, il n'y a pas deux cas juridiques identiques, chaque jugement est unique, l'égalité devant la loi n'a donc strictement aucune signification, ce qui en a une, c'est l'injonction au juge d’être le plus neutre, ce qui en à une c'est de limiter l'arbitraire de la justice, de lui mettre un contre pouvoir.

 

Le libéralisme, c'est avant toute chose la volonté de limitation du pouvoir politique, pas l'égalité devant lui, la tendance à confondre le libéralisme et les lumières françaises est fâcheuse.

 

Tu me rassures, à te lire courtiser les barbus j'ai cru que tu étais devenu subitement démocrate.

 

Plaisanterie à part, je crois que le second point exprime la vraie nature de la séparation ontologique entre les libéraux de gauche et de droite. Les premiers conçoivent le libéralisme comme un processus d'autonomie de sujets égaux par rapport aux autorités et aux traditions, rejettent les hiérarchies et accueillent favorablement l'idée d'une émancipation par la Loi (Cf Villey), les seconds envisagent au contraire le libéralisme comme un moyen de restaurer l'élitisme et la méritocratie, se méfient des interventions gouvernementales en faveur de l'égalité, mais accueillent favorablement les autorités comme ciment de l'ordre social. Les uns croient que le libéralisme est une philosophie individualiste et contractuelle du droit, pour les autres il s'agit d'une philosophie politique de la limitation et de la fragmentation du pouvoir.  

[Métazét]

Je ne vois pas trop le rapport entre l'émancipation, qui relève de la marche des droits créances, reste attachée à la religion du progrès social, et la culture de l'excellence. Encore moins le rapport entre la culture de l'excellence et "l'acceptation, la tolérance et la non-discimination", puisque l'excellence est par définition discriminatoire, que ce soit pour un concours de Miss, la sélection scolaire, la concurrence économique, etc.  

 

Tiens, prenons la concurrence économique : il n'est assurément pas bien vu en société d'être un capitaliste qui réussit bien, qui possède beaucoup de richesses, etc. (cf. les accusations de "sale riche"), et il n'est pas bien vu non plus de défendre la recherche du profit, de l'épargne, de l'actionnariat, de la performance, etc. (même si c'est sans violer aucun droit). J'en ai fait la preuve rien que hier où, à la cantine, j'ai tenté d'expliquer que, non, l'ultralibéralisme, ça n'existe pas, que c'est un terme polémique, qu'il n'y a pas d'opposition entre libéralisme politique et économique, que la politique de Hollande n'est pas de droite (oui, un collègue m'a sorti ça : sa politique serait de droite parce qu'"y fait rien pour Florange"...).

 

C'est discutablement le fondement du libéralisme, mais c'est indiscutablement un de ceux du socialisme, l'égalité ça n'existe pas, il n'y a pas deux cas juridiques identiques, chaque jugement est unique, l'égalité devant la loi n'a donc strictement aucune signification, ce qui en a une, c'est l'injonction au juge d’être le plus neutre, ce qui en à une c'est de limiter l'arbitraire de la justice, de lui mettre un contre pouvoir.

 

Le libéralisme, c'est avant toute chose la volonté de limitation du pouvoir politique, pas l'égalité devant lui, la tendance à confondre le libéralisme et les lumières françaises est fâcheuse.

 

Je suis d'accord, mais cette limitation du pouvoir politique, il faut bien qu'elle soit la même pour tous, non ?...

[neuneu2k]

Je suis d'accord, mais cette limitation du pouvoir politique, il faut bien qu'elle soit la même pour tous, non ?...

 

Ça se concrétise comment une "limitation du pouvoir politique, la même pour tous" ?

[Rincevent]

C'est discutablement le fondement du libéralisme, mais c'est indiscutablement un de ceux du socialisme, l'égalité ça n'existe pas, il n'y a pas deux cas juridiques identiques, chaque jugement est unique, l'égalité devant la loi n'a donc strictement aucune signification,

Attention, tu vires presque nominaliste, là.

[neuneu2k]

@Freejazz, je ne serais pas aussi catégorique dans la séparation droite/gauche du libéralisme, les differences que tu cite sont avant tout une différence d'approche, défensive (réactionnaire) ou systémique.

L'approche systémique, si elle est trop rigide, mène inévitablement au "gnosticisme" (que je considère bien mal nommé, mais je n'ai pas de meilleur terme sous la main), la volonté constructiviste de corriger l'homme dont le socialisme est une variante.

Mais le fond de cette approche systémique, le fameux principe de non agression, est bien une approche libérale, une volonté de restriction du pouvoir politique par la restriction du dernier argument des rois.

Une vision traditionnelle de l'interdit, tout a fait compatible avec le NAP, peut etre systemique et universalisante sans inclure le concept de ´droits ´ positifs et universels, on peut tout a fait se contenter d'interdits et d'obligations naturelles et arriver aux mêmes conclusions raisonnables, par contre, ça limite vachement les dérives anecdotiques de type canapé tueur mais surtout les dérives de 'libertés réelles´ et de ´droits réels ´ qui sont la porte d'entrée du constructivisme social totalitaire.

Et oui, je suis un incorrigible fusionniste (le dernier ?)

[Chitah]

C'est discutablement le fondement du libéralisme, mais c'est indiscutablement un de ceux du socialisme, l'égalité ça n'existe pas, il n'y a pas deux cas juridiques identiques, chaque jugement est unique, l'égalité devant la loi n'a donc strictement aucune signification, ce qui en a une, c'est l'injonction au juge d’être le plus neutre, ce qui en à une c'est de limiter l'arbitraire de la justice, de lui mettre un contre pouvoir.

 

Le libéralisme, c'est avant toute chose la volonté de limitation du pouvoir politique, pas l'égalité devant lui, la tendance à confondre le libéralisme et les lumières françaises est fâcheuse.

 

Je ne crois pas non, l'égalité en droit, c'est simplement de dire que si neuneu2k est assassiné, alors telle procédure démarre. Si Chitah se fait assassiner, alors la même procédure démarre. Son issue, la manière dont elle est menée dans le temps et dans l'espace vient après.

 

La volonté d'avoir un monde parfait où tout est parfait est étrangère au libéralisme.

[Chitah]

Plaisanterie à part, je crois que le second point exprime la vraie nature de la séparation ontologique entre les libéraux de gauche et de droite. Les premiers conçoivent le libéralisme comme un processus d'autonomie de sujets égaux par rapport aux autorités et aux traditions, rejettent les hiérarchies et accueillent favorablement l'idée d'une émancipation par la Loi (Cf Villey), les seconds envisagent au contraire le libéralisme comme un moyen de restaurer l'élitisme et la méritocratie, se méfient des interventions gouvernementales en faveur de l'égalité, mais accueillent favorablement les autorités comme ciment de l'ordre social. Les uns croient que le libéralisme est une philosophie individualiste et contractuelle du droit, pour les autres il s'agit d'une philosophie politique de la limitation et de la fragmentation du pouvoir.  

Cette distinction est peut-être aussi une rationnalisation a posteriori non?

[Chitah]

@Freejazz, je ne serais pas aussi catégorique dans la séparation droite/gauche du libéralisme, les differences que tu cite sont avant tout une différence d'approche, défensive (réactionnaire) ou systémique.

Moi j'aurais tout simplement dit : c'est une question de personnalité, de caractère.

[neuneu2k]

Je ne crois pas non, l'égalité en droit, c'est simplement de dire que si neuneu2k est assassiné, alors telle procédure démarre. Si Chitah se fait assassiner, alors la même procédure démarre. Son issue, la manière dont elle est menée dans le temps et dans l'espace vient après.

 

 

Toutes autres choses étant  égales par ailleurs oui, mais ça c'est un peu la base de la justice depuis l'antiquité

Je vais la faire en anarcap, parce que c’est un bon outil d’exploration 

 

Un marché libre de la justice ™ peut tout à fait aboutir à des cours et des procédures distinctes selon les personnes, leur famille, leur quartier, leur pognon, etc…

 

Cette conséquence probable est elle illibérale, je pense que non, au contraire, la diversité des procédures, des moyens mis en œuvre, des solutions est une forme efficace de contre-pouvoir.