GPA

[Asthenik]

Vous êtes pas très honnêtes intellectuelement, certains, vous savez très bien que y'a + d'homosexuels que de femmes souffrant de malformations utérines, et que ce débat est là car on est en train de parler du "droit à l'enfant" pour les couples de même sexe.

Tu as la chance de ne pas avoir fréquenté les centres de PMA... Les couples hétérosexuels en attente d'une solution de GPA sont des dizaines de milliers ; et ce sont potentiellement des dizaines de milliers de fausse-couches qui pourraient être évitées chaque années. La GPA, ça n'est pas du tout que pour les homosexuels.

[Brock]

moi je crois surtout que ces enfants de couples homos vont faire une belle generation de conservateurs, comme beaucoup d'enfants de bobos.

[free jazz]

bon alors je vais etre honnete, a part le fait que comme FJ tu attaques les excites legislagolmons ce avec quoi je suis a 100% d'accord,

 

C'est normal puisque depuis le début nous avons presque la même ligne de défense, encore qu'avec des méthodes différentes, à propos des grands projets de lois sociétales : dépénaliser, autoriser les meilleurs arrangements possibles au cas par cas, mais ne pas céder le terrain aux fourches caudines du législateur et à ses ambitions démagogiques, n'utiliser la loi qu'en dernier recours, uniquement pour le général et non le particulier.

 

D'ailleurs il est amusant de constater que ceux qui voyaient le mariage gay comme une affaire anecdotique en sont pour leurs frais : à travers la réorganisation de la famille, l'homoparentalité et le droit à l'enfant, c'est en effet la sexualité en tant que telle qui devient l'objet d'une nouvelle discipline gouvernementale.

 

 j'ai pas compris le reste du paragraphe, euh enfin je vois pas de quoi tu parles, c'est pas exactement clair.

 

Il est vrai que neuneu a son langage crypté, en clair il veut dire que ce n'est pas nous qui avons commencé à alimenter les préjugés.

[sans]

Il y a une différence entre déléguer après  , et "marchander" avant ....soyons honnetes....

 

Tu ne comprend pas. Marchander, c'est délégué. La Loi est là pour sanctionner les injustices, rien de plus. Tu peux considérer qu'il est plus immoral de marchander une délégation que de déléguer gratuitement, mais le résultat est le même.

 

Autrement dis, ceux qui disent vouloir interdire la délégation marchandée au nom des intérêts de l'enfants devront interdire toute délégation pour les mêmes raisons.

[poney]

et ho ce n'est pas moi qui mélange GPA avec adoption ou mise en nourrice. À l'aune de vos acrobaties intellectuelles mon raisonnement me semble bien plus sensé. 

 

Je n'ai absolument pas parlé d'adoption ou de mise en nourrice.

J'te fais simplement remarqué que dire "GPA = esclavagisme" est du domaine du portnawak de compèt et tend vachement, niveau heuristique, à l'analogie "travailleur chinois = esclave".

[sans]

Donc tu compares une femme commettant un acte librement (et encore cela reste à voir en cas d'exploitation de la misère) sous l'emprise d'un contrat avec une jeune fille non adulte qui démontre la parfaite réussite de 40 de progressisme et de féminisme triomphant? 

 

Ils sont comparables car les résultats sont identiques.

[pankkake]

et ce sont potentiellement des dizaines de milliers de fausse-couches qui pourraient être évitées chaque années

Tout à fait.

Par ailleurs :

Une grossesse sur quatre se solde par une fausse couche et une femme sur trois environ fera une fausse couche dans sa vie. Ce risque est d'autant plus fort que la future mère est âgée. Ainsi, à 20 ans, le risque est de 9 %, alors qu'il atteint 40 % chez les femmes de plus de 40 ans.

Ça donne à réfléchir, surtout quand on pense que l'embryon est une personne, non ?

[Lancelot]

Et bien quoi mon approche vous gêne ? Il n'y a que la vérité qui blesse. Essayez de trouver mieux comme contre argumentation.

Je vais dire ça comme je le pense, sans agressivité mais avec honnêteté : ce genre de message ne fait rien d'autre que ridiculiser la position qu'il veut défendre.

 

L'adoption est là pour donner des parents à un enfant qui n'en a plus. La GPA est là pour faire un enfant sans qu'il ait de parents biologiques (officiellement mais il en a évidement dans le réel). Il y a une différence entre l'adoption qui est là pour pallier un accident de la vie et la GPA qui est là pour créer une situation tragique. 

Pourquoi forcément une situation tragique ? Pas plus tragique que n'importe quelle situation familiale compliquée (une adoption par exemple). Pas la peine de se faire des films comme ça.

 

L'enfant n'a pas l'age d'être 100% libre, je pense qu'on peut tous en convenir...

À partir de là, son "cas" doit être clair, il doit """""appartenir"""""" à quelqu'un.

Non.

C'est la même erreur que les propriétaristes nanarcaps. Il existe d'autres relations que la relation de propriété, et le vocabulaire de la propriété ne s'applique en aucun cas à des relations entre humains. Il faut vraiment expliquer ça à des conservateurs ?

La relation entre un enfant et ses parents (ou gardiens), c'est un droit de garde. Et non, ce n'est pas jouer sur les mots, c'est pas du tout pareil. Du tout.

 

Le corps humain fait l'objet d'une convention et le produit de cette convention d'une appropriation. Donc la notion de marchandage n'est pas incongrue. 

C'est ça, et les prolétaires qui louent leur force de travail sont des esclaves modernes, n'est-ce pas ?

[adrct]

Tu ne comprend pas. Marchander, c'est délégué. La Loi est là pour sanctionner les injustices, rien de plus. Tu peux considérer qu'il est plus immoral de marchander une délégation que de déléguer gratuitement, mais le résultat est le même.

 

Autrement dis, ceux qui disent vouloir interdire la délégation marchandée au nom des intérêts de l'enfants devront interdire toute délégation pour les mêmes raisons.

 

Le résultat n'a rien avoir. Une fille qui a une grossesse non souhaitée et qui n'est pas en mesure/ne se sent pas capable d'élever son gosse, et qui préfère le confier a un couple "qu'elle sent bien", ça me semble etre des "accidents de la vie", y'a pas de problème.

 

Une femme qui propose de louer son corps et vendre son génome a un couple homosexuel masculin, avant coup, ca n'a rien avoir. 

 

Pour l'enfant, ca n'a rien avoir. Avoir eu une mère qui n'a pas pu l'assumer, ou avoir la moitié de son sang issu d'une bonne femme pour qui on est que 2 billets de banques, c'est pas la même chose.

 

Je vois meme pas pourquoi je palabre la dessus, ca me semble "instinctivement évident".

 

La loi est la pour fixer des limites, des interdits, également.

Or, il est évident que pour ces questions de parentalité, des limites sont a fixer, car l'enfant n'est pas libre de choisir, que ce soit avant ou après sa naissance.

Et je reste persuadé que c'est une injustice faite a l'enfant de "l'acheter", ou de le vendre.

D'acheter ou vendre la parentalité, si tu veux jouer sur les mots, ca change pas grand chose.

[adrct]

 

La relation entre un enfant et ses parents (ou gardiens), c'est un droit de garde. Et non, ce n'est pas jouer sur les mots, c'est pas du tout pareil. Du tout.

 

 

Et donc ? tu es pour le commerce du droit de garde ?

 

Les parents ne sont pas seulement des gardiens......

 

[neuneu2k]

La loi est la pour fixer des limites, des interdits, également.

 

Oui, dans le cas général ou il n'y a aucun doute, sinon, c'est le boulot de la justice de réparer les abus, pas d'interdire à priori.

 

Or, il est évident que pour ces questions de parentalité, des limites sont a fixer, car l'enfant n'est pas libre de choisir, que ce soit avant ou après sa naissance.

 

Non, ce n'est pas évident du tout, que les mauvais traitement avérés soient pénalisés, bien sur, mais nul besoin de définir strictement des classes et des limites pour ce faire, au contraire, toute limite stricte créera des injustices d'un coté et des drames tout à fait légaux de l'autre.

 

Et delenda est lutetia.

[poney]

Le résultat n'a rien avoir. Une fille qui a une grossesse non souhaitée et qui n'est pas en mesure/ne se sent pas capable d'élever son gosse, et qui préfère le confier a un couple "qu'elle sent bien", ça me semble etre des "accidents de la vie", y'a pas de problème.

 

Une femme qui propose de louer son corps et vendre son génome a un couple homosexuel masculin, avant coup, ca n'a rien avoir. 

 

Pour l'enfant, ca n'a rien avoir. Avoir eu une mère qui n'a pas pu l'assumer, ou avoir la moitié de son sang issu d'une bonne femme pour qui on est que 2 billets de banques, c'est pas la même chose.

.

 

Personnellement, j'en aurais vraiment, mais vraiment RIEN a taper. Mes parents sont les gens qui m'ont éduqué, élevé, soutenu, aidé, motivé, encouragé, ... durant ma vie. Si j'apprends demain que ma maman n'est pas ma vrai mère mais je suis le rejeton bâtard de mon père "adopté" par ma mère pour faire bonne figure, ça me sera totalement, mais alors là, totalement égal. J'dis pas que je ne chercherais pas à savoir qui est ma mère biologique, mais pas pour d'autre raison que la curiosité, et jamais je ne la considérerais comme ma mère.

 

Et je suis prêt à parier (pour avoir quelques amis adoptés, dont n'ayant pas grandit avec leur parents biologiques) que c'est pareil pour beaucoup de gens. Un vrai parent, au delà du lien du sang, c'est la personne qui t'éduque et qui te soutient durant ta vie, c'est bien plus qu'un peu d'ADN.

[adrct]

Comment fait le juge, sans loi ?

[Hank Rearden]

Et donc ? tu es pour le commerce du droit de garde ?

 

Les parents ne sont pas seulement des gardiens......

 

Il suffit de considérer que la mère porteuse n'a pas de droit sur celui qu'elle "herberge". Comme je le disais plus haut, pour que la GPA soit une pratique saine, il faut exclure la gestatrice de la parentalité. D'ailleurs a priori, c'est de cette façon que se considère une mère porteuse au début d'une grossesse pour autrui, comme un moyen pour autrui de parvenir à la parentalité, pas comme un parent elle-même. (si ce n'est pas le cas, il s'agit d'une grossesse pour elle-même et non pour autrui)

[sans]

Pour l'enfant, ca n'a rien avoir. Avoir eu une mère qui n'a pas pu l'assumer, ou avoir la moitié de son sang issu d'une bonne femme pour qui on est que 2 billets de banques, c'est pas la même chose.

 

Là n'est pas la question, ce n'est pas un préjudice qui justifie l'usage de la force.

 

La loi est la pour fixer des limites, des interdits, également.

 

Précisément pas. La Loi ne peut interdire que ce qui viole un droit, sinon on sort du libéralisme.

 

A présent, quel est le droit de l'enfant qui est violé lors d'une délégation marchandée qui ne l'est pas lors d'une délégation gratuite ? La réponse est : aucun.

 

Et je reste persuadé que c'est une injustice faite a l'enfant de "l'acheter", ou de le vendre.

D'acheter ou vendre la parentalité, si tu veux jouer sur les mots, ca change pas grand chose.

 

Ce n'est pas jouer sur les mots. Parler d'acheter ou vendre un enfant revient à le considérer comme une propriété, ce qu'il n'est pas.

[adrct]

Y'a mieux, comme acte d'amour, que de choisir délibérément pour son enfant une mère pour qui il n'est que 2 billets de banque.

(je précise que je parle encore du cas d'une mère BIOLOGIQUE, avec 2 parents homos par exemple)

[sans]

Comment fait le juge, sans loi ?

 

Il juge en équité.

[sans]

Y'a mieux, comme acte d'amour, que de choisir délibérément pour son enfant une mère pour qui il n'est que 2 billets de banque.

(je précise que je parle encore du cas d'une mère BIOLOGIQUE, avec 2 parents homos par exemple)

 

L'amour n'est absolument pas la question.

[adrct]

Je comprends pas. Votre argument c'est "meme si c'est mal on veut pas légiférer".

Mais en reconnaissant la parentalité d'un couple homo masculin qui aurait payé une mère biologique porteuse, et donc en destituant officiellement la parentalité à la mère porteuse qui n'a jamais vu que dans son gosse que du fric, et bien vous ne vous contentez pas d'une "non intervention", vous ne vous contentez pas de "ne pas légiférer contre", clairement, "vous légiferez POUR"

[neuneu2k]

Comment fait le juge, sans loi ?

 

Avec la grosse masse grise et sucrée qu'il a entre les oreilles.

[sans]

vous légiferez POUR

 

Pas du tout, ou alors reconnaître le transfert du droit de propriété sur les drogues revient à légiférer pour le commerce de drogue.

[Rincevent]

on louera des ventres.

Une contraction de "Ventrebleu" et de "Dieu soit loué" ? Hu hu.

L'argument des pro GPA, vis a vis du droit de l'enfant de ne pas etre marchandé, ce serait quoi ?

Que ce n'est pas l'enfant qui est marchandé, mais le droit de garde qui porte sur lui.

Comment fait le juge, sans loi ?

Il y a toujours une loi, un droit applicable. Parfois il n'y a pas de législation, et ce n'est pas forcément plus mal.

Avec la grosse masse grise et sucrée qu'il a entre les oreilles.

Ah non, je m'élève contre ça. La grosse masse grise, elle est grasse, et c'est un cerveau. La grosse masse sucrée, elle est rose, et ça s'appelle de la barbe à papa. Et c'est généralement une mauvaise idée que de confondre l'un et l'autre (quoique ça expliquerait pas mal de choses chez certains).

[Bastiat]

Comment ça ? Dans le cadre de la GPA, la mère porteuse est nécessairement distincte de la mère génétique, donc il ne peut pas y avoir de lien avec l'avortement.

Il y aurait un lien si l'accouchement sous X était rémunéré, par exemple.

 

Ce sont de situation distinctes, mais ma remarque portait sur le fait que dans les 2 cas l'argument est que la mère est propriétaire de son corps.

ça leur suffit pour justifier un avortement, mais une GPA, pas touche.

Si l'on est pour le premier, le plus lourd pour l'enfant..., il me semble qu'on doit nécessairement être pour l'autre, question de cohérence.

[Silence]

 ce sont potentiellement des dizaines de milliers de fausse-couches qui pourraient être évitées chaque années.

 

Une grossesse sur quatre se solde par une fausse couche et une femme sur trois environ fera une fausse couche dans sa vie. Ce risque est d'autant plus fort que la future mère est âgée. Ainsi, à 20 ans, le risque est de 9 %, alors qu'il atteint 40 % chez les femmes de plus de 40 ans.

 

En effet, ça change la donne.

[Silence]

Ce sont de situation distinctes, mais ma remarque portait sur le fait que dans les 2 cas l'argument est que la mère est propriétaire de son corps.

ça leur suffit pour justifier un avortement, mais une GPA, pas touche.

Si l'on est pour le premier, le plus lourd pour l'enfant..., il me semble qu'on doit nécessairement être pour l'autre, question de cohérence.

 

Aaah ok.

[Lancelot]

Et donc ? Tu es pour le commerce du droit de garde ?

Bien sûr, sinon comment justifier les orphelinats ? Je suis même pour un marché libre des droits de garde, je l'ai déjà dit plus haut.

 

Les parents ne sont pas seulement des gardiens...

Tout dépend de la définition de "gardien", mais je suis enclin à penser que si. C'est déjà infiniment mieux que des parents qui seraient "propriétaires".

 

Comment fait le juge, sans loi ?

Comment ont fait les premiers juges quand il n'y avait pas encore de loi ? C'est fou le positivisme ambiant.

 

Je comprends pas. Votre argument c'est "même si c'est mal on veut pas légiférer".

Que c'est "mal", ça reste à prouver. Pour l'instant on peine à trouver deux ou trois éléments dans ce sens qui surnagent au milieu de l'hystérie des anti. En outre, légiférer n'est pas la panacée, loin de là.

 

Mais en reconnaissant la parentalité d'un couple homo masculin qui aurait payé une mère biologique porteuse, et donc en destituant officiellement la parentalité à la mère porteuse qui n'a jamais vu dans son gosse que du fric

Et donc quoi, il faut considérer que forcer une mère "qui n'a jamais vu dans son gosse que du fric" à s'occuper dudit gosse à tout prix est une meilleure solution que le laisser aller dans la famille qui est préparée à l'accueillir et l'aimer ? Super...

[condorcet]

Le cas Menesson, un cas intéressant pour comprendre la GPA:

M. Menesson a donné ses spermatozoïdes

Une amie du couple a donné un ovule 

Une mère porteuse a porté l'enfant.

 

Qui est la mère ?

 

Pour le droit californien Mme Menesson est la mère par décision judiciaire, mais la France ne le reconnait pas , pendant que M Menesson est le père biologique et tout enfant de français est français donc les deux filles sont françaises.

La france interdit la GPA ,du coup la France refuse de transcrire l'état civil, ce que la circulaire Taubira permettra mais la cour de cassation dans son arrêt de 2011 avait déjà  fait dans l'original : 

 

 

Que dès lors, la cour d’appel a retenu à bon droit que dans la mesure où il donnait effet à une convention de cette nature, le jugement “américain” du 14 juillet 2000 était contraire à la conception française de l’ordre public international, en sorte que les actes de naissance litigieux ayant été établis en application de cette décision, leur transcription sur les registres d’état civil français devait être annulée ; qu’une telle annulation, qui ne prive pas les enfants de la filiation maternelle et paternelle que le droit californien leur reconnaît ni ne les empêche de vivre avec les époux X... en France, ne porte pas atteinte au droit au respect de la vie privée et familiale de ces enfants au sens de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme, non plus qu’à leur intérêt supérieur garanti par l’article 3 § 1 de la Convention internationale des droits de l’enfant ; que le moyen n’est pas fondé ;

 

 

 

[adrct]

Le commerce des droits de garde ? oO oO Jusqu'a quel age ?

 

 

[Malky]

Qui est la mère ?

 

Celle qui élève l'enfant. cf la statistique que j'ai citée une quinzaine de pages plus haut sur le pourcentage d'enfants qui n'ont pas les parents biologiques qu'ils croient avoir (7% des ainés et 15% des benjamins). La GPA à côté c'est une paille.

 

Vous croyez quoi ? que la GPA est une pratique récente ? et tant qu'à y être vous croyez à la vierge Marie et au père Noël ?

 

Ça fait longtemps que ça existe (en général dans le cercle familial, je sais) sans poser de problèmes particuliers. Let it be...

[condorcet]

Ma question s'adressait à Berryer pas aux autres intervenants, évidemment que la mère est celle qui élève l'enfant.