Papauté, Kebab & Confiture

[PABerryer]

Oui enfin sauf que c'est grâce aux arabes qu'on redécouvre Aristote, mais à part ça tout va bien. 

 

 

http://www.amazon.fr/Aristote-mont-Saint-Michel-grecques-chrétienne/dp/2020965410

 

 

Bonne lecture

[Yozz]

Et donc ? sous prétexte que l'église ose tenir un discours de vérité et se méfier des excès malsains, elle doit etre "suspecté d'etre antilibérale", ou "suspecté de conduire a l'antilibéralisme ?" ... tu crois qu'un discours malsain et décomplexé sur le consumérisme a + de chance d'aboutir a une société libérale ?

 

Quand Snow dit des bêtises sur le fait que le christianisme n'est plus relevant, je le corrige.

 

Quand tu dis des bêtises sur l'absolue nécessité du christianisme, je te corrige.

 

Vu le procès en manichéisme que tu me fais, ça doit t'interpeller. Alors je vais épeler. 

 

Il est stupide de dire que le christianisme n'a eu aucune influence sur le libéralisme, parce qu'il en a eu tout plein. Il est tout aussi stupide de dire que le libéralisme a asbolument besoin du christianisme.

 

Parce que le libéralisme est une théorie politique, et le christianisme est une religion. Ce sont deux univers différents. 

 

Alors les plus malins des conservateurs soutiennent qu'une série de principes moraux sont nécessaires pour faire tenir le libéralisme. Ils ont peut-être raison. Mais des principes moraux, ce n'est pas une religion, et on peut en avoir sans religion. Celle-ci ou une autre. On a peut-être besoin d'adhérer aux dix commandements pour faire fonctionner le libéralisme (et avec ça comme base on a encore le choix de trois religions), mais pas de croire à la Sainte Trinité. Quand on croit à la Sainte Trinité, en général on adhère au reste, donc on rencontre le besoin. Mais l'invers n'est pas vrai.

[Yozz]

http://www.amazon.fr/Aristote-mont-Saint-Michel-grecques-chrétienne/dp/2020965410

 

 

Bonne lecture

 

Je pensais bien qu'on allait me sortir cette étude isolée récente et controversée

[Miss Liberty]

Ceci dit, petit a parte pour yozz : ma foi ne m'empêche pas de comprendre la recherche de richesse, et elle joue dans mon libéralisme.

Mais je suis plutôt d'accord avec toi qu'elle n'a rien d'indispensable pour être libéral.

[adrct]

Quand Snow dit des bêtises sur le fait que le christianisme n'est plus relevant, je le corrige.

 

Quand tu dis des bêtises sur l'absolue nécessité du christianisme, je te corrige.

 

Vu le procès en manichéisme que tu me fais, ça doit t'interpeller. Alors je vais épeler. 

 

Il est stupide de dire que le christianisme n'a eu aucune influence sur le libéralisme, parce qu'il en a eu tout plein. Il est tout aussi stupide de dire que le libéralisme a asbolument besoin du christianisme.

 

Parce que le libéralisme est une théorie politique, et le christianisme est une religion. Ce sont deux univers différents. 

 

Alors les plus malins des conservateurs soutiennent qu'une série de principes moraux sont nécessaires pour faire tenir le libéralisme. Ils ont peut-être raison. Mais des principes moraux, ce n'est pas une religion, et on peut en avoir sans religion. Celle-ci ou une autre. On a peut-être besoin d'adhérer aux dix commandements pour faire fonctionner le libéralisme (et avec ça comme base on a encore le choix de trois religions), mais pas de croire à la Sainte Trinité. Quand on croit à la Sainte Trinité, en général on adhère au reste, donc on rencontre le besoin. Mais l'invers n'est pas vrai.

 

Quel rapport ? Je dis qu'a mon avis les reproches que tu fais a l'église sont injustifiés, ca veut pas dire que je souhaite une conversion universelle et encore moins par la force, ou que j'estime qu'elle est indispensable au libéralisme.

 

Ou est ce que j'ai dit ca ?

 

A la base je dis juste que le relativisme était le terreau du socialisme ,et qu' on ne devrait pas s'abstenir de parler de valeurs, sachant que plusieurs libéraux utilisent des argumentations utilitaristes, et surtout se contorsionnent pour "éviter de parler des excès qui fachent", par peur d'etre suspecté de "socialisme" ou de désir de régulation.

 

Et il y a une différence entre être athée, et etre victime d'une mode laicarde socialiste et donc de voir dans le christianisme quelque chose d'antilibéral à combattre.

 

[Yozz]

Ceci dit, petit a parte pour yozz : ma foi ne m'empêche pas de comprendre la recherche de richesse, et elle joue dans mon libéralisme.

Tu m'en vois ravi, mais ça n'a pas toujours été le cas, surtout chez les catholiques (par opposition aux protestants. Voir Max Weber.

Mais je suis plutôt d'accord avec toi qu'elle n'a rien d'indispensable pour être libéral.

Voilà, c'est contre cette idée saugrenue-là que je me bats.

[Malky]

ça manque de lolcat par ici

 

[Lancelot]

la neuroscience utilisée par les publicistes pour manipuler les consommateurs

qu'on fasse des spots de pub a la télé avec des effets manipulatoires avérés par la neuroscience c'est bien parce que c'est bon pour l'économie

Si je peux me permettre, c'est du bullshit de première. Mais ça illustre que les gens qui vendent ce genre de service, à défaut d'être de bons neuroscientifiques, sont de bons publicitaires qui savent se faire mousser.

Et je suis certain que si on sort de la vulgate socialiste populaire et qu'on demande aux gens qui savent de quoi ils parlent, on peut largement relativiser aussi les autres "mauvais usages de la liberté".

 

Car je suis peut etre un joyeux clown, mais personne ici n'a apporté le moindre élément biblique ou sortant de la bouche de Jésus fondamentalement antilibéral. Mais peut etre auriez vous peur de faire rire vous aussi.

Piège rhétorique. Après des millénaires de glose on peut faire dire à peu près n'importe quoi à n'importe quel texte biblique.

[adrct]

ben voyons. La publicité ne repose pas du tout sur la suggestion et la manipulation, c'est évident. c'est uniquement neutre et informatif.

[PABerryer]

Je pensais bien qu'on allait me sortir cette étude isolée récente et controversée

 

Très controversé mais, pour l'avoir lu, très bien construit avec des bases et des ressources solides. 

[Lancelot]

Ben voyons. La publicité ne repose pas du tout sur la suggestion et la manipulation, c'est évident. C'est uniquement neutre et informatif.

 

La publicité n'existait pas avant la "recherche en neurosciences" ? J'ai un scoop : l'art de la manipulation a été mis au point bien avant l'apparition des neurosciences, et "neurosciences" dans ce contexte c'est juste un mot pour faire hype ou pour faire peur.

[sans]

Bah "rendez a césar ce qui est a césar, a dieu ce qui est a dieu"

 

C'est une claire limitation du pouvoir de césar. et ce n'est pas appliqué aujourd'hui, ou on attend tout de césar, et ou césar s'évertue a construire et nous proposer sa Religion

 

Couillu comme interprétation. 

 

 

 

Mt 22:19- Faites-moi voir l'argent de l'impôt. " Ils lui présentèrent un denier 

Mt 22:20- et il leur dit : " De qui est l'effigie que voici ? et l'inscription ? " Ils disent :

Mt 22:21- " De César. " Alors il leur dit : " Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est Dieu. "

 

Contexte, phrase, tout ça.

[sans]

Donc en dehors de l'astronomie et de la médecine il n'y a que la philo comme science... que faire alors des immenses progrès dans tout ce qui touche de près ou de loin aux mathématiques (période arabo-andalouse, découverte de l'algèbre, etc.) ?

 

Les maths c'était pour compter les femmes.

[pankkake]

[adrct]

La manipulation existe avant les neurosciences, et oui j'aurais sans doute du dire manipulation et pas invoquer la neuroscience qui fait de suite "flipper", etc, mais y'a pas de raison que la neuroscience ne soit pas utilisé par les professionnels de la manipulation.

y'a rien de couillu dans mon interprétation, c'est l'interprétation de l'Eglise et elle me semble absolument pas tiré par les cheveux, la séparation du spirituel et du temporel c'est une des bases et un des principaux apports du christiannisme

[sans]

Quand Snow dit des bêtises sur le fait que le christianisme n'est plus relevant, je le corrige.

 

Ah non, je m'embête à bien corriger ta correction pour lire ça !

[sans]

la séparation du spirituel et du temporel c'est une des bases et un des principaux apports du christianisme

 

Premièrement, la séparation de l'Eglise et de l'Etat n'a rien de particulièrement libéral. Un bon libéral doit savoir que l'important est la loi, pas le cadre.

 

Deuxièmement, si il est vrai que l'institution Eglise et l'institution Etat ont été distincte (et pas séparées) dés le début du catholicisme, ce n'est en aucun cas de la laïcité puisque l'Eglise ne c'est jamais privée d'avoir une influence considérable sur la politique et la législation. 

Et si cette influence a cessé, ce n'est pas par l'Eglise mais malgré l'Eglise.

 

 

Et pour finir, oui, ton verset est sorti de son contexte. C'est une jolie citation je ne dis pas, mais dans le contexte biblique elle ne dit qu'une chose : payez vos impôts.

[Lancelot]

La manipulation existe avant les neurosciences, et oui j'aurais sans doute dû dire manipulation et pas invoquer la neuroscience qui fait de suite "flipper", etc. mais y a pas de raison que la neuroscience ne soit pas utilisée par les professionnels de la manipulation.

Le truc c'est que la neuroscience n'est précisément pas super utile dans ce cadre. On a fait des essais sur les présentations subliminales et ce qui s'ensuit, mais ce n'est pas efficace au delà de quelques instants. À la limite il y a des trucs pas dégueux sur l'ambiance (les odeurs, les couleurs, la température...).

Au final, les vrais "méchants" sont issus de la psychologie sociale (quand ils ne sont pas en train de faire de la merde avec les gender studies), mais ça fait moins glamour que "neurosciences".

[adrct]

Premièrement, la séparation de l'Eglise et de l'Etat n'a rien de particulièrement libéral. Un bon libéral doit savoir que l'important est la loi, pas le cadre.

 

Deuxièmement, si il est vrai que l'institution Eglise et l'institution Etat ont été distincte (et pas séparées) dés le début du catholicisme, ce n'est en aucun cas de la laïcité puisque l'Eglise ne c'est jamais privée d'avoir une influence considérable sur la politique et la législation. 

Et si cette influence a cessé, ce n'est pas par l'Eglise mais malgré l'Eglise.

 

 

Et pour finir, oui, ton verset est sorti de son contexte. C'est une jolie citation je ne dis pas, mais dans le contexte biblique elle ne dit qu'une chose : payez vos impôts.

 

Si jésus (ou l'Eglise) voulait influer sur la politique et la législation, il aurait écrit un Code Civil. C'est un faux sens, un non sens. Il ne l'a pas écrit, le code Civil, il n'a pas politisé ou légiféré sur ses enseignements. Ses lois sont spirituelles, ses commandements sont spirituels et pas politiques.

 

Que l'Eglise ait de temps en temps fait des couilles, c'est très possible, mais travestis pas les principes de base du christianisme 

[sans]

Si jésus (ou l'Eglise) voulait influer sur la politique et la législation, il aurait écrit un Code Civil. C'est un faux sens, un non sens. Il ne l'a pas écrit, le code Civil, il n'a pas politisé ou légiféré sur ses enseignements. Ses lois sont spirituelles, ses commandements sont spirituels et pas politiques.

 

Que l'Eglise ait de temps en temps fait des couilles, c'est très possible, mais travestis pas les principes de base du christianisme 

 

C'est ça, fait celui qui répond à côté. 

[adrct]

Excuse moi de pas m'attarder sur ton "il leur dit de payer leur impots bien sagement".......

 

Cette phrase est bien plus profonde que ca.

Elle témoigne du fait que jésus ne veut pas faire de politique, a peu de considération pour elle, sa mission étant de parler de dieu. Elle témoigne du fait que Jésus n'est pas la pour donner des avis sur César ou sur la politique de césar, que le spirituel c'est autre chose.

Chui pas théologien mais l'interprétation qu'en fait l'église n'est pas une contorsion, elle est claire, c'est la séparation du temporel et du spirituel, c'est la limitation du pouvoir politique

[sans]

Comment le christianisme pourrait à la fois limiter le pouvoir politique et ne jamais s'en mêler ?

[PABerryer]

Premièrement, la séparation de l'Eglise et de l'Etat n'a rien de particulièrement libéral. Un bon libéral doit savoir que l'important est la loi, pas le cadre.

 

Deuxièmement, si il est vrai que l'institution Eglise et l'institution Etat ont été distincte (et pas séparées) dés le début du catholicisme, ce n'est en aucun cas de la laïcité puisque l'Eglise ne c'est jamais privée d'avoir une influence considérable sur la politique et la législation. 

Et si cette influence a cessé, ce n'est pas par l'Eglise mais malgré l'Eglise.

 

 

Et pour finir, oui, ton verset est sorti de son contexte. C'est une jolie citation je ne dis pas, mais dans le contexte biblique elle ne dit qu'une chose : payez vos impôts.

 

 

Non ce qu'elle dit c'est d'abord rendez vos hommages à Dieu, la question de la soumission au pouvoir en est une autre. Il n'est pas contraire au christianisme de se soumettre au pouvoir légitime. Si ce dernier ne l'est pas on rentre dans d'autres débats. 

[Johnnieboy]

Bon, je suppose que, selon la définition de Pankkake, je suis un partisan de l'infaillibilité papale sur ce forum.

Alors, cela me donne le droit de faire un peu mon troll : quelqu'un a écrit plus haut que Benoît XVI pense que la première liberté à défendre est la liberté de religion. Or, je crois savoir que l'Eglise n'a pas toujours été très respectueuse de ce principe. Quand bien même il s'agissait souvent de sectes complètement délirantes.

[sans]

Non ce qu'elle dit c'est d'abord rendez vos hommages à Dieu, la question de la soumission au pouvoir en est une autre. Il n'est pas contraire au christianisme de se soumettre au pouvoir légitime. Si ce dernier ne l'est pas on rentre dans d'autres débats. 

 

Comme il te plait, mais qualifier ce verset de base de la laïcité n'en est pas moins faux, sur le plan historique et théologique.

Et de toute façon, mélanger la laïcité et le libéralisme est absurde, donc la boucle est bouclée.

 

 

bla bla

 

Donc on attend toujours les fameuses citations libérales de Jésus. Et je précise que je n'insiste pas par malice, à vrai dire je n'ai pas lu tout l'Évangile et je serais très enjoué d'apprendre que Jésus a eu des paroles prônant le libéralisme. 

 

Par contre, il y a un machin en logique qui s'appelle la non-contradiction, alors tu nous expliquera comment tu concilie ça avec le délaissement de la politique.

[PABerryer]

C'est moi qui ait écrit cela et je rappel aussi que l'Église a suffisamment fait repentance en la matière. Bien plus que toutes les autres religions/confessions réunies ou États. Bref ressortir ce genre de truc c'est du réchauffé...

[h16]

Bon, je suppose que, selon la définition de Pankkake, je suis un partisan de l'infaillibilité papale sur ce forum.

Alors, cela me donne le droit de faire un peu mon troll : quelqu'un a écrit plus haut que Benoît XVI pense que la première liberté à défendre est la liberté de religion. Or, je crois savoir que l'Eglise n'a pas toujours été très respectueuse de ce principe. Quand bien même il s'agissait souvent de sectes complètement délirantes.

 

C'est plus compliqué que cela. Je laisserai Lucy Lio répondre, c'est un ninja de ces questions. Mais en substance, ce n'est pas tant les autres religions que le prosélytisme qui posait problème.

[Hank Rearden]

Ça ne veut pas dire que le riche est moins digne du paradis,ça veut juste dire que ça sera beaucoup plus dur pour lui, puisqu'il lui faudra mettre Dieu au centre d'une vie pourtant bien remplie en richesses matérielles.

Comme il est plus difficile pour un homme entouré de top-models d'être fidèle que pour un homme entouré de laiderons.

Le Christ dit : soit fidèle quand même, tu as beaucoup plus à gagner qu'à perdre.

Mélanchon, lui, estime que tout le monde devrait être entouré de laiderons.

Par pitié, n'utilisez pas des citations que vous ne comprenez pas.

 

bla, bla, bla

 

le passage complet

 

Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels ? lui dit-il. Et Jésus répondit : Tu ne tueras point ; tu ne commettras point d'adultère ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ; honore ton père et ta mère ; et : tu aimeras ton prochain comme toi-même.  Le jeune homme lui dit : J'ai observé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ?  Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel.Puis viens, et suis-moi. Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en allant tout triste ; car il avait de grands biens.  Jésus dit à ses disciples : Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. "  Matthieu 19, 1-24

[condorcet]

c'est la séparation du temporel et du spirituel, c'est la limitation du pouvoir politique

 

La laicité, (ou séparation) n'a jamais été une limitation du pouvoir politique, il n'y a qu'à voir ce qu'en font les socialistes.

[adrct]

 

 

Donc on attend toujours les fameuses citations libérales de Jésus. Et je précise que je n'insiste pas par malice, à vrai dire je n'ai pas lu tout l'Évangile et je serais très enjoué d'apprendre que Jésus a eu des paroles prônant le libéralisme. 

 

Par contre, il y a un machin en logique qui s'appelle la non-contradiction, alors tu nous expliquera comment tu concilie ça avec le délaissement de la politique.

 

La parabole des talents que j'ai posté plus haut est par exemple très libérale.

 

Jésus ne réforme pas de l'intérieur pour limiter le pouvoir du politique, mais il enseigne clairement (et son enseignement a valeur de Vérité pour les chrétiens) que le pouvoir politique est "limité", il le désacralise complètement, il condamne tout maitre absolu ou toute prétention absolue du pouvoir politique.