Chitah Posté 11 février 2013 Auteur Signaler Posté 11 février 2013 Dans le cas de l'islam, que se passe-t-il ? Dans les pays non-arabophones, il y a des milliers de mosquées. Certaines ont recours à des prêches en arabes, d'autres à des prêches dans la langue du pays, d'autres encore sont bilingues. Cette disparité est due au fait qu'il n'existe aucune instance pour décider qu'il faille prêcher dans telle langue. A présent, imaginons que je veuille entreprendre une réforme pour que tous les prêches se fassent en arabe ? Comment je fais ? La réponse est qu'il n'existe pas de solution pour entreprendre une uniformisation de ce type. Je peux m'exprimer, me faire entendre, peut être que je serais entendu, mais il n'existe aucun moyen de m'assurer que ma réforme soit suivie, et encore moins suivies par tous. Je pense que j'ai été clair ? Tu l'as été mais ce que tu écris est faux : dans les pays d'Afrique Noire, au Pakistan, etc. le Coran est lu et appris en arabe, même si les mecs n'y comprennent rien. Après, pour les prêches c'est surtout qu'il serait fantaisiste de demander de les faire en arabe, c'est une réforme impossible car il faudrait que des centaines de millions de gens apprennent cette langue. Enfin, ton analogie aurait été pertinente si la réforme de l'Eglise avait été de passer de "prêches en langue locale vers prêche en langue latine" mais pas l'inverse comme cela a été le cas.
sans Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Tu l'as été mais ce que tu écris est faux : dans les pays d'Afrique Noire, au Pakistan, etc. le Coran est lu et appris en arabe, même si les mecs n'y comprennent rien. Le Coran oui, mais ils prêchent dans leur langue d'origine. Et cela issu de la pratique et la coutume, pas de l'autorité d'une instance supérieure. Si demain on voulait qu'ils se mettent à étudier le Coran dans leur langue, on y arrivait pas. Quelques-uns le feraient peut-être, il y aura peut-être contagion, mais rien d’instantané.
sans Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Après, pour les prêches c'est surtout qu'il serait fantaisiste de demander de les faire en arabe, c'est une réforme impossible car il faudrait que des centaines de millions de gens apprennent cette langue. Il y a certaine mosquée ou le prêche est fait en arabe et que la plus part ne comprennent pas, simplement parce que la langue arabe a un certain prestige. Ça évoluera peut-être, mais il est impossible de faire passer une réforme décidant que ça doit changer. Enfin, ton analogie aurait été pertinente si la réforme de l'Eglise avait été de passer de "prêches en langue locale vers prêche en langue latine" mais pas l'inverse comme cela a été le cas. Elle reste pertinente, mais si ça te dérange remplace la proposition "imposer le prêche en arabe à toute les mosquées" par "imposer le prêche en langue locale à toute les mosquées", le résultat est le même.
Corned beef Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Je pense que j'ai été clair ? Oui merci. Mais la cellule de base de l'islam - celle qui fait évoluer les choses - est-ce l'individu (le croyant) ou l'autorité qui l'encadre (l'imam) ?
sans Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Oui merci. Mais la cellule de base d'islam - celle qui fait évoluer les choses - est-ce l'individu (le croyant) ou l'autorité qui l'encadre (l'imam) ? Je ne pense pas pouvoir répondre simplement à une question si vaste, mais je vais essayer. Les imams ont du prestige mais ils n'ont pas à proprement parler autorité. Ceux qui ont ce qui se rapproche le plus d'une autorité sont les théologiens. Pour qu'un théologien ai de l'autorité, il faut que ses positions soient au départ approuvées par les croyants. Après, il pourra tenter de faire évoluer certains concepts, mais il devra toujours aller dans le sens des croyants, et avancer avec douceur, car si les concepts qu'il avance déplaise à ceux qui l'écoutent il perdra son autorité. Si par exemple al-Qaradâwî, qui pas mal d'autorité disait demain qu'il fallait célébrer des mariages gays, tout populaire qu'il soit personne ne ferait ce qu'il a dit et il perdrait de son prestige.
Chitah Posté 11 février 2013 Auteur Signaler Posté 11 février 2013 Elle reste pertinente, mais si ça te dérange remplace la proposition "imposer le prêche en arabe à toute les mosquées" par "imposer le prêche en langue locale à toute les mosquées", le résultat est le même. Elle est aussi pertinente que la proposition suivante "je prédis que demain toute la journée, les objets seront attirés vers le bas comme par magie par une sorte de force de gravité". Il se trouve que les prêches sont déjà en langue locale, donc logiquement A=>B est toujours vrai puisque A est toujours vrai". Donc ce que tu décris est une pure expérience de pensée basée sur une curiosité : un postulat est pris pour construire une expérience de pensée, mais ce postulat c'est déjà la réalité.
sans Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Ta logique as toujours ce petit côté rafraîchissant. Elle est aussi pertinente que la proposition suivante "je prédis que demain toute la journée, les objets seront attirés vers le bas comme par magie par une sorte de force de gravité". Il se trouve que les prêches sont déjà en langue locale, donc logiquement A=>B est toujours vrai puisque A est toujours vrai". Donc ce que tu décris est une pure expérience de pensée basée sur une curiosité : un postulat est pris pour construire une expérience de pensée, mais ce postulat c'est déjà la réalité. Il se trouve justement que non, dans un certain nombre de mosquées d'Europe les prêches se font en langue arabe. Tu n'as pas lu ce que j'ai écris plus haut ? Dans les pays non-arabophones, il y a des milliers de mosquées. Certaines ont recours à des prêches en arabes, d'autres à des prêches dans la langue du pays, d'autres encore sont bilingues. Bien entendu ça n'est qu'un exemple, et ça fonctionne pour absolument tout. Si celui-ci te défrise trop, tu peux en prendre un autre, comme la circoncision.
Salatomatonion Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 A partager via le Facebook de Contrepoints. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151274593881977&set=a.10150255508551977.326011.249631556976&type=1&theater
neuneu2k Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Prenons un exemple simple pour illustrer mon propos : la langue du prêche. Lors du deuxième concile du Vatican si ma mémoire est bonne, il a été décidé que la messe ne serait plus en latin, mais devait être dite dans la langue des pays où la messe avait lieu. Une fois cette décision prise, les églises catholiques à travers le monde s'y sont naturellement soumise. Sauf qu'en fait, il n'a pas été décidé que la messe ne serait plus en latin, il y a eu quelques changements, de mon point de vue peu significatifs, et il à été reconnu comme également valide de la faire en langue locale. Ensuite, pour un certain nombre de raisons, les gens se sont fait une fixation sur la messe en latin comme signe d'intégrisme et comme rejet de vatican II, mais ce n'était absolument pas interdit par vatican II.
F. mas Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Ensuite, pour un certain nombre de raisons, les gens se sont fait une fixation sur la messe en latin comme signe d'intégrisme et comme rejet de vatican II, mais ce n'était absolument pas interdit par vatican II. ça a été longtemps un sujet de questionnement au sein de l'Eglise : le nouveau rite avait-il aboli le rite extraordinaire ? C'est à cause de cette confusion que le mouvement traditionnaliste est né. Et c'est grâce à Benoit XVI que la situation a été clarifié : l'ancien rite n'est pas aboli, le concile pastoral vatican II doit s'entendre dans la tradition de l'Eglise et non en rupture avec elle, etc.
pankkake Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Tu fais référence à quoi au juste? La représentation que j'ai des discours du Pape sur l'économie, c'est en gros du classique concernant tout ce qui touche à l'argent : faire preuve de dignité, de tempérance, il a condamné les excès de certains acteurs, etc. C'est pas non plus un marxiste qui raconte nimp le mec quand même. http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Benoit-XVI-condamne-a-nouveau-le-capitalisme-financier-debride-_NG_-2013-01-01-894017 par exemple Mais je suis habitué à la mauvaise foi de plus en plus ridicule de ce forum, qui n'admet pas que ce pape et le précédent ont très souvent professé des opinions économiques socialistes.
sans Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Sauf qu'en fait, il n'a pas été décidé que la messe ne serait plus en latin, il y a eu quelques changements, de mon point de vue peu significatifs, et il à été reconnu comme également valide de la faire en langue locale. Oh, comme quoi le bouche à oreille hein ! Cependant ça ne change rien à la base de mon propos, mais c'est bon à savoir. Mais je suis habitué à la mauvaise foi de plus en plus ridicule de ce forum, qui n'admet pas que ce pape et le précédent ont très souvent professé des opinions économiques socialistes. Il a de mauvais esprits qui lui soufflent à l'oreille.
neuneu2k Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Benoit-XVI-condamne-a-nouveau-le-capitalisme-financier-debride-_NG_-2013-01-01-894017 par exemple Comme chaque fois qu'un journal français "cite" le pape, je te conseille fortement de chercher la source, parce que les pignoufs de journalistes n'arrivent pas a comprendre une condamnation de l'atomiscisme individualiste sans en faire une histoire politique dans un langage qui leur parle. Evidemment que le pape n'est pas favorable a une approche inhumaine de l'économie, en conclure qu'il est socialiste est balaise d'incompréhension. Tl;Dr: lol la croix
free jazz Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Comme chaque fois qu'un journal français "cite" le pape, je te conseille fortement de chercher la source, parce que les pignoufs de journalistes n'arrivent pas a comprendre une condamnation de l'atomiscisme individualiste sans en faire une histoire politique dans un langage qui leur parle. Benny grand intellectuel certes, mais surtout le meilleur détecteur à cons que l'on ait connu depuis des lustres. Concernant Vatican II, Ratzinger a eu la clairvoyance de mettre fin à la querelle des anciens et des modernes, en revenant sur un certain nombre de concessions excessives aux idées modernes et à l'adaptation forcée de l'Eglise aux revendications démocratiques dans l'air du temps. Finalement, nonobstant les cris d'orfraie des capotolâtres, il a été un Pape de la conciliation, il a redonné à l'Eglise une assise intellectuelle et un message audible. D'ailleurs il faut être journaliste ou béotien pour ne pas lire qu'il condamne les excès idéologiques de l'individualisme, et non le libéralisme comme processus politique de limitation du pouvoir temporel, à la différence du marxisme qu'il a condamné globalement.
PABerryer Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Benoit-XVI-condamne-a-nouveau-le-capitalisme-financier-debride-_NG_-2013-01-01-894017 par exemple Mais je suis habitué à la mauvaise foi de plus en plus ridicule de ce forum, qui n'admet pas que ce pape et le précédent ont très souvent professé des opinions économiques socialistes. Dire que l'Église est socialiste ou libérale n'a pas de sens. Elle ne fournit pas une doctrine économie clef en main. Il y a eu l'encyclique Rerum Novarum tout comme il y a eu Divinis Redemptoris. L'Église s'attache au salut de l'Homme pas à la création de richesse. Elle défend la propriété privé comme elle dénonce les excès de l'hédonisme ou de l'avidité sans retenue. Concernant Vatican II, Ratzinger a eu la clairvoyance de mettre fin à la querelle des anciens et des modernes, en revenant sur un certain nombre de concessions excessives aux idées modernes et à l'adaptation forcée de l'Eglise aux revendications démocratiques dans l'air du temps. Finalement, nonobstant les cris d'orfraie des capotolâtres, il a été un Pape de la conciliation, il a redonné à l'Eglise une assise intellectuelle et un message audible. D'ailleurs il faut être journaliste ou béotien pour ne pas lire qu'il condamne les excès idéologiques de l'individualisme, et non le libéralisme comme processus politique de limitation du pouvoir temporel, à la différence du marxisme qu'il a condamné globalement. +1
poney Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Toi, je sais pas ce que tu sniffes, mais c'est pas de la neige en tout cas. Ou de la bonne neige Bon, allez, une p'tite image de Benny, grand détecteur à pignoufs (voir FJ) :
Miss Liberty Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Il y a des images qui sont drôles, et d'autres qui ne le sont pas, quelque soit la façon dont on prend les choses.
pankkake Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 ou Latino ?Un Pape latin pour succéder à Palpatine. Je marche.
Miss Liberty Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Je note que parmi les cardinaux pressentis car proches de Benoît XVI et de son oeuvre, il y a deux cardinaux africains. Qui me plaisent bien d'ailleurs, chacun à leur manière, par leur implication dans la liturgie, l'évangélisation, leur jeunesse. Je note aussi que de toute façon les prognostics sont toujours faux quand il s'agit de l'élection du pape. Ca sera une surprise, je pense.
poney Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Il y a des images qui sont drôles, et d'autres qui ne le sont pas, quelque soit la façon dont on prend les choses. Moi je la trouve très drôle et elle tourne pas mal sur les réseaux sociaux, parfois sérieusement (ie "détecteur à pignoufs")
Miss Liberty Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Ca se discute ; le problème d'une image, même si c'est un meme, c'est le manque d'explications. Bref, ça n'est pas le sujet du fil.
tout38 Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Enfin pour la théologie de la libération, c'est surtout que c'était des catholiques dans des pays très catholiques et que le grand coup de balais de Joseph Ratzinger quand il était grand inquisiteur leur a enlevé toute légitimité doctrinale, malheureusment le marxisme non catholique se porte toujours bien. L'Inquisition catholique a parfois du bon, même si le ménage n'a pas été totalement achevé comme le montre la promotion faite dans la plupart des paroisses en faveur de mouvements prétendument caritatifs comme le CCFD qui durant la Guerre froide utilisa une grande partie des dons destinés officiellement à aider les plus pauvres à financer divers régimes et guérilleras marxistes du Tiers-Monde tels les sandinistes du Nicaragua. Ceci dit, l'essentiel du travail a été fait, contrairement à ce qui s'est passé dans le monde profane. Le marxisme reste en effet un fléau bien vivace. La bonne santé de l'extrême-gauche en France, l'arrivée au pouvoir d'une série de gouvernements gauchistes en Amérique Latine, la survie du communisme à Cuba et en Corée du Nord et quantité d'autres phénomènes en attestent clairement...
Lameador Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Je note que parmi les cardinaux pressentis car proches de Benoît XVI et de son oeuvre, il y a deux cardinaux africains. Qui me plaisent bien d'ailleurs, chacun à leur manière, par leur implication dans la liturgie, l'évangélisation, leur jeunesse. Je note aussi que de toute façon les prognostics sont toujours faux quand il s'agit de l'élection du pape. Ca sera une surprise, je pense. Je suis pas théologien, mais je suis à peu près certain d'un prochain pape pas 100% européen. Soit un membre d'une minorité visible cardinal en Europe, soit un "blanc" cardinal ailleurs. Voire peut-être même un "d'ailleurs" cardinal ailleurs. Ceci dit, élie un cardinal sahélien serait perçu à juste tire comme une déclaration de guerre contre l'islamisme. L'égalité des hommes à été proclamée il y a maintenant 2013 ans, et je vois mal l'Eglise raciste. Elle n'est pas "anti-raciste" au sens de "anti-occidentaliste". Mais pour ceux qui voient un lien entre "Eglise catholique" et "suprématie aryenne", je rappelle cette carte instructive concernant les élections allemandes il y a longtemps : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2008/10/hitler-na-pas-t.html
pankkake Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 je rappelle cette carte instructive concernant les élection allemande il y a longtemps : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2008/10/hitler-na-pas-t.html On sait déjà que Hitler a été élu par le vote des femmes.
Miss Liberty Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Ca n'est même pas la question que l'Eglise n'est pas raciste (évidemment qu'elle ne l'est pas)... C'est que pour de bêtes raisons de démographie et de déclin de l'Occident, les forces vives de l'Eglise, l'Europe n'est plus là où les jeunes sont catholiques et les prêtres de bons théologiens qui n'ont peur ni des mots ni de la tradition. Donc ça me paraîtrait de plus en plus probable qu'on ait un pape non européen. Peut-être que ce ne sera pas encore celui-là, on verra bien.
Lameador Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Ca n'est même pas la question que l'Eglise n'est pas raciste (évidemment qu'elle ne l'est pas)... C'est que pour de bêtes raisons de démographie et de déclin de l'Occident, les forces vives de l'Eglise, l'Europe n'est plus là où les jeunes sont catholiques et les prêtres de bons théologiens qui n'ont peur ni des mots ni de la tradition. Donc ça me paraîtrait de plus en plus probable qu'on ait un pape non européen. Peut-être que ce ne sera pas encore celui-là, on verra bien. Peut-être que si Je l'espère Un pape africain ou latino, ça aurait de la gueule.
adrct Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Si les cardinaux italiens "s'entendent" pour trouver leur leader, ca sera un italien. sinon, bah ca sera pas un italien. "my 2 cents" Quant au pape africain, dans les 2 favoris y'en a un qui a 80 balais, et l'autre qui m'a l'air vraiment conservateur voire "agressif" sur le sujet de l'islam, et s'il n'est pas question d'etre tjrs consensuel mou, la il m'a l'air too much, j'ai peur qu'il ait un discours peut etre adapté aux problématiques africaines mais qui serait a juste titre mal perçu en Europe. Enfin bref peut être que je spécule un peu. J'aurais rien contre un bon pape italien perso.
Lameador Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Si les cardinaux italiens "s'entendent" pour trouver leur leader, ca sera un italien. sinon, bah ca sera pas un italien. "my 2 cents" Ce serait un blasphème. Et interprété comme tel par toute la chrétienté, à moins de trouver un candidat aux mérites universels. Gianluigi Buffon, mais en version prêtre plus que gardien de but ... Quant au pape africain, dans les 2 favoris y'en a un qui a 80 balais, et l'autre qui m'a l'air vraiment conservateur voire "agressif" sur le sujet de l'islam, et s'il n'est pas question d'etre tjrs consensuel mou, la il m'a l'air too much, j'ai peur qu'il ait un discours peut etre adapté aux problématiques africaines mais qui serait a juste titre mal perçu en Europe. Enfin bref peut être que je spécule un peu. L'Europe est entrain de sortir de l'histoire, pendant que l'Afrique y rentre. Noires ou blanches, j'aimerais un pape avec .. duos habet et bene pendentes. Benoit 16 fut un pape appréciable sur bien des plans, notamment intellectuels (je rappelle ne pas être croyant catholique) et doctrinaux. Un peu de charisme, de foi du charbonnier seraient maintenant bienvenus. Et si la peau du charbonnier à la couleur du charbon, tant mieux si sa foi brille avec la chaleur d'une braise écarlate. Sur l'agressivité envers l'islam, je comprends qu'un catholique soudanais ou nigérian soit moins enclin à l'oeucuménisme. J'aurais rien contre un bon pape italien perso. Moi si. On en a eu pendant 19 siècles, à l'heure de la mondialisation le summum de la piété, de l a théologie et du prêche ne saurait être circonscrit à un pays laïque d'une Europe décadente. Place aux puissances et à la foi émergente de ceux qui ont su convertir les âmes et pas simplement (essayer avec un succès mitigé de) les conserver.
Nirvana Posté 11 février 2013 Signaler Posté 11 février 2013 Le dôme de Saint Pierre a été frappé par la foudre ce lundi :
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