Et Les Collectivités Territoriales ?

[poney]

  Le 20/02/2013 à 23:03, Snow a dit :

En comparaison, les dernières pages sont carrément affligeantes. 

 

On a pas encore envoyé de lolcats.

 

Bon, j'ai bien lâché un même, mais il y a trop peu de Belges sur ce forum pour l'avoir compris (parce que c'était un même tout a fait sérieux).

[Apollon]

  Le 20/02/2013 à 22:37, Rincevent a dit :

La CIA, c'est très surfait. Qu'on m'explique comment une agence étatique connue pour sa nullité pourrait bien avoir l'influence qu'on lui prête ?

On ne le dira jamais assez.

[pankkake]

  Le 20/02/2013 à 22:37, Rincevent a dit :

La CIA, c'est très surfait. Qu'on m'explique comment une agence étatique connue pour sa nullité pourrait bien avoir l'influence qu'on lui prête ?

Ou la NSA. Enfin, pas qu'ils soient nuls, plutôt que les gens ne savent pas ce qu'ils font vraiment.

Pour l'explication, les films évidemment.

[Malky]

  Le 20/02/2013 à 23:33, pankkake a dit :

Ou la NSA. Enfin, pas qu'ils soient nuls, plutôt que les gens ne savent pas ce qu'ils font vraiment.

Pour l'explication, les films évidemment.

 

Oui c'est surtout que quand ils réussissent leur coup on ne le sait pas (cf Argo par exemple, et encore celle là a été déclassifiée avant l'heure il me semble)

[pankkake]

Non, je veux dire que pour les gens la NSA c'est ça :

Alors que c'est plutôt ça :

[Neuron]

  Le 20/02/2013 à 22:09, Tramp a dit :

C'est quand la dernière fois que des non-militaires ont repoussé des militaires ?

L'Afghanistan, l'Irak....

[Neuron]

  Le 20/02/2013 à 22:22, Tramp a dit :

Le Congrès continental a levé des impôts pour payer les réguliers de l'armée continentale pendant la Révolution américaine. Je ne trouve pas d'exemples où des milices ont repoussé une armée de métier et rétabli la paix.

Une petite remarque.

Les systèmes de milice ne sont pas des forces expéditionnaires par nature. Donc, quand une milice repousse une armée (de métier, on s'en fout. Ça n'a pas d'importance.), la paix revient de facto sur le territoire. L'ennemi étant chassé, il n'y a plus de cause de guerre. Jusqu'à la prochaine invasion...

[Tremendo]

  Le 20/02/2013 à 20:44, Métazét a dit :

Mon Etat idéal à moi, c'est un Etat recentré sur ses fonctions régaliennes (sécurité, justice) et dont l'action dans ses fonctions tutélaires et sociales se borne à poser quelques principes déontologiques, à distribuer des agréments, et à faire un peu de redistribution ciblée et parcimonieuse, sous différentes formes (monnaie usuelle, mais surtout "vouchers" à thème : éducation, santé-alimentaire-hygiène, et logement ; le reste me semble être du superflu).

Ce n'est pas mon Etat idéal, mais dans l'immédiat c'est le modèle le plus plausible et pour lequel un libéral pragmatique doit se battre.

Mon modèle à moi c'est la concurrence entre Etats-nations, cité-Etats, quartiers-Etat etc... et la sécession, le bonus extra étant la copropriété.

 

  Le 20/02/2013 à 22:20, Snow a dit :

Mon problème c'est qu'elles nécessitent un impôt. 

 

On m'opposera l'idée de société de défense privées, mais je ne crois pas à leur efficacité, parce que :

-Les gens ne payerons probablement pas pour un service les protégeant d'un danger improbable et dont ils bénéficieront sans payer

-Une telle armée sera facile à corrompre par du pognon et des privilèges par un Etat envahisseur.

Dans une cité-Etat les gens ne se cotiseraient pas pour payer une armée. Ils se cotiseraient volontairement pour avoir un service de sécurité au quotidien et à la limite un service juridique pour régler les conflits, mais cotiser volontairement pour avoir en plus une structure pour se défendre uniquement des agressions extérieures n'aurait pas de sens.

Ils compteraient sur cette agence de sécurité en cas d'agressions extérieures et peut-être aussi sur eux-mêmes, mais dans la vie de tous les jours ils n'entretiendraient aucune armée et ne se prépareraient pas vraiment à une éventuelle guerre.

[Malky]

  Le 21/02/2013 à 07:39, Neuron a dit :

L'Afghanistan, l'Irak....

 

Ni les afghans, ni les irakiens n'ont repoussé une force militaire. Ce qu'ils ont fait était de mettre les politiques derrière l'armée d'invasion devant un choix : se retirer ou commettre un génocide.

[Neuron]

  Le 21/02/2013 à 08:37, Malky a dit :

Ni les afghans, ni les irakiens n'ont repoussé une force militaire. Ce qu'ils ont fait était de mettre les politiques derrière l'armée d'invasion devant un choix : se retirer ou commettre un génocide.

Gagner une guerre consiste à faire renoncer au combat une population. Il faut sortir de cette vision mécanique qui se focalise seulement sur les combats. Ne pas le faire conduit à rester aveugle sur des défaites comme l'Algerie, l'Indochine, le Vietnam, l'Irak, l'Afghanistan...

Dès lors que la coalition se replie en Afghanistan alors elle est repoussée.

[Mathieu_D]

"Repoussée", elle n'avait pas vocation à rester ad vitam non plus, non ?

[Neuron]

Dès lors qu'une troupe se retire sans avoir atteint ses buts de guerre, celle-ci est défaite. Elle est donc repoussée.

La Guerre d'Espagne pour Napoléon est un autre exemple.

[Elphyr]

  Le 21/02/2013 à 08:21, Tremendo a dit :

Dans une cité-Etat les gens ne se cotiseraient pas pour payer une armée. Ils se cotiseraient volontairement pour avoir un service de sécurité au quotidien et à la limite un service juridique pour régler les conflits, mais cotiser volontairement pour avoir en plus une structure pour se défendre uniquement des agressions extérieures n'aurait pas de sens.

Ils compteraient sur cette agence de sécurité en cas d'agressions extérieures et peut-être aussi sur eux-mêmes, mais dans la vie de tous les jours ils n'entretiendraient aucune armée et ne se prépareraient pas vraiment à une éventuelle guerre.

 

Je trouve cela assez imprudent quand même. Les cités-état ont disparu pour cette raison non (une non-armée par définition peu fiable et peu efficace si l'ennemi vient d'un empire quelconque avec une volonté belliqueuse, par définition état centralisé très sensible aux sièges) ?

 

Pour répondre à Snow, c'est un peu un débat de sourd et de Captain Obvious.

"Une armée de gars entraînés peut être défaite, l'Histoire nous le montre". Certes, c'est vrai, merci Captain. Mais l'Histoire montre très bien le contraire (ie des pecnos qui se font dominés par une armée). On sort juste des vérités accompagnées d'exemples (et heureusement qu'en 4'000 ans de civilisations on trouve des exemples et des contre-exemples à foison, ça ne fait pas avancer le débat).

 

Les options (enfin, de ce que j'ai compris, corrigez-moi si j'ai faux) sont :

- laisser la fonction régalienne de défense (et d'attaque si nécessaire) à l'Etat, ce qui permet de centraliser les informations/commandements et d'avoir une certaine cohérence (ce que plusieurs armées privées n'auront pas forcément), cela suppose un entraînement et/ou un financement continu (entretenir les armes, la dissuasion et l'information) ;

- opter pour des armées privées (pas moins efficaces que les armées "publiques"), les payer quand on en a besoin (on pourrait parler de corruption, mais dans les armées d'Etat il y a aussi pas mal de corruption possible donc bon) ;

- opter pour une militarisation des civils (avec comme principe "défendez votre peau"), ce qui réduirait drastiquement les coûts monétaires d'une guerre mais qui pêche dans son efficacité (pitiez arrêtez de parler d'Afghanistan et de Viet Nam ) ;

- les deux précédent en même temps  (un peuple capable de savoir comment résister est toujours un joli plus) ;

- tout en même temps (là c'est très efficace mais pas des plus facile à mettre en place).

 

Je suis pas sûr qu'on puisse trouver une loi universelle qui permette de trancher ce genre de débat. Il y a trop de variables (ça se voit dans les dernières pages) et faudrait faire du cas-par-cas.

[Malky]

  Le 21/02/2013 à 09:07, Neuron a dit :

Dès lors qu'une troupe se retire sans avoir atteint ses buts de guerre, celle-ci est défaite.

 

Et quels étaient les buts de guerre dont tu parles (pour Afghanistan & Irak) ? Es-tu sûr qu'ils n'ont pas été atteints ?

 

Dans ces deux cas les militaires ont fait leur partie, et laissent le reste du boulot aux services de renseignements et aux drones. Non la coalition n'a pas été "repoussée".

[Neuron]

  Citation

Et quels étaient les buts de guerre dont tu parles (pour Afghanistan & Irak) ? Es-tu sûr qu'ils n'ont pas été atteints ?

C'est un des problèmes de la situation. Quand il n'y en a pas, il y a défaite.

En l'absence de but, les différents acteurs ne peuvent définire leurs objectifs donc leur méthodologie.

  Citation

Dans ces deux cas les militaires ont fait leur partie, et laissent le reste du boulot aux services de renseignements et aux drones. Non la coalition n'a pas été "repoussée".

On n'a jamais rien gagné par les seuls services secrets, les drones.... surtout face à ce genre de sociétés.

 

Petit point sur la compréhension de ce qui permet la victoire:

Dans l'histoire militaire, il a toujours été recherché les lois et théories qui permettent de comprendre pourquoi il y a ou non victoire. Très souvent, l'explication donnée se concentre sur un conflit mais est incapable d'en tirer une loi générique. Il y a des penseurs comme Sun Tze, Clauswitz mais leur analyse n'est pas forcément très synthétique.

Dans les années 80, il y aura une avancée majeur qui va permettre de comprendre pourquoi lers américains se sont pris une tolle au Vietnam. Elle sera le fait de W. Lind qui va synthétiser l'évolution dans la pensée occidentale de la conduite de la guerre. Lind va introduire les guerres de 1ère, 2nde, 3ème et 4ème génération. Son système est actuellement augmenté et affiné en Europe par des personnes comme B. Witch.

 

Pour Witch, les compréhensions de la victoire se définissent ainsi:

En Première génération, les forces en opposition obtiennent la victoire par la recherche de la bataille décisive. Ici, beaucoup vont expliquer la victoire dans un conflit par la victoire à une bataille. Le problème est qu'il y a des guerres où des forces armées ont toujours écrasées leurs ennemis sans pour autant obtenire la paix. En effet, il y a des guerres où l'ennemi même après des défaites ne désarme pas et reconstitue un force  pour reprendre le combât.

En Seconde génération, on comprend que la victoire s'obtient lorsque toutes les capacités d'un pays sont orientées pour fournir l'effort de guerre. C'est la guerre industrielle. Ici, le pays mets tout en oeuvre pour générer une force qui est massive et capable de tenir dans le temps. Ainsi, celui qui est dans cette logique peut encaisser plusieurs batailles décisives jusqu'au renoncement de son ennemi. Nous sommes là face au modèle napoléonien, à la Civil War américaine où le Nord écrase le Sud en l'asphyxiant économiquement... A ce stade, on se dit qu'un gros va faire plier un petit par la masse. Le problème est que cela ne se passe pas toujours ainsi (cas de la Guerre de l'hiver fino-soviétique par exemple.).

La Troisième génération est l'idée qu'une force plus petite peut vaincre une force plus grande en compensant par la qualité sa faiblesse numérique. C'est l'introduction de systèmes tactiques, de commandemants meilleurs. Ici, en plus de prévoir une organisation industrielles pour fabriquer des armes, envoyer de la nourriture, des équipements et lever des troupes, les pays vont mettre en place un sytème de sélection et de formation des cadres. En exemple, nous avons le modèle prussien qui va chercher les failles du système napoléonien. La réponse se fera par la Kiegsakademie et la mise sur pied d'une système de commandement très puissant: L'Auftragtaktik (aujourd'hui encore le meilleur système.). Ici, l'explication est faisable pour de nombreux conflits mais, il y a un problème. Il est valable entre deux forts mais pas du faible au fort. Vient alors la génération suivante....

La Quatrième génération (au sens de Witch) est que la victoire s'obtient dès l'instant où la population ne trouve plus d'intérêt à se battre. Lind pensait lui juste la notion de la guerilla ici, la lutte du fort au faible, l'assymétrie... Cela expliquait très bien pourquoi il y a eu défaite au vietnam. Or, il y a un danger. Celui de croire que les guerrillas sont des conflits différents, avec des règles propres. Cherchant une vision expliquant tous les conflits, Witch fait une proposition de 4ème génération assez différente de Lind.

 

L'avantage de ce système de générations est qu'il est inclusif. Il n'y a pas de remise en cause des générations antérieurs mais inclusion de celles-ci. La défaite s'explique alors sur deux points:

1- L'un des camps aborde le conflit à un degré moindre que son adversaire. Il fait de la deux quand l'ennemi est en trois par exemple.

2- L'un des camps est moins bons quand à la réalisation des conditions de sa génration.

Ainsi, vaincre en 4ème génération, c'est garder le contrôle de la population.

Tirer avec des drones sur les zones tribales n'a aucune utilité tant que l'intention des tribues ne change pas et elle ne changera pas. Au contraire, son ressentiment ne fera que croitre et se consolidera face aux Etats-Unis.

[sans]

  Le 21/02/2013 à 09:37, Elphyr a dit :

Pour répondre à Snow, c'est un peu un débat de sourd et de Captain Obvious.

"Une armée de gars entraînés peut être défaite, l'Histoire nous le montre". Certes, c'est vrai, merci Captain. Mais l'Histoire montre très bien le contraire (ie des pecnos qui se font dominés par une armée). On sort juste des vérités accompagnées d'exemples (et heureusement qu'en 4'000 ans de civilisations on trouve des exemples et des contre-exemples à foison, ça ne fait pas avancer le débat).

 

Si tu te rappelle bien, la discussion a débuté comme ça :

 

  Le 20/02/2013 à 11:21, Mathieu_D a dit :

Vous vous rendez compte que votre utopie se ferait wtfpwn par n'importe quel aggresseur étatique ?

 

La réponse est : non, les évènement et le bon sens démontrent le contraire.

 

Donc je redis : je ne cherche pas la défense parfaite. Il ne faut pas une défense parfaite. Il n'existe pas de telle chose. Et je ne cherche pas non plus la meilleur défense possible. Je cherche la meilleur défense possible sans usage de la coercition.

Et, je dis bien "je cherche" et pas "j'ai trouvé". J'aimerais beaucoup qu'on m'en oppose un meilleur. 

Suis-je clair ?

[sans]

  Le 21/02/2013 à 08:21, Tremendo a dit :

Dans une cité-Etat les gens ne se cotiseraient pas pour payer une armée. Ils se cotiseraient volontairement pour avoir un service de sécurité au quotidien et à la limite un service juridique pour régler les conflits, mais cotiser volontairement pour avoir en plus une structure pour se défendre uniquement des agressions extérieures n'aurait pas de sens.

Ils compteraient sur cette agence de sécurité en cas d'agressions extérieures et peut-être aussi sur eux-mêmes, mais dans la vie de tous les jours ils n'entretiendraient aucune armée et ne se prépareraient pas vraiment à une éventuelle guerre.

 

Je vois. Dans ce cas cette armée sera assez limitée : assurer la sécurité dans un quartier n'est pas la même chose que faire la guerre. Pas de tank, pas de lance-roquette, pas de dispositifs anti-missiles, encore moins de nukes. 

C'est ce qui me gène avec certains anarcaps, ils ont l'impression que chaque problème se règle avec les processus de marché, mais ce n'est pas si simple. 

 

En cas d'invasion, de situation de vie ou de mort, ce n'est pas un simple rapport marchand qui maintient une cohésion entre les individus, et qui empêchera les entreprises de défense de ne pas se mettre au service de l'envahisseur en échange de privilèges. Ça demande que la population ai un certain tempérament. Et aussi, un certain sens de l'honneur, voire une forme de patriotisme sans Etat. Et ce genre de chose, il ne suffit pas de laisser faire le Marché pour que ça émerge.

[jamkan]

  Le 21/02/2013 à 11:41, Snow a dit :

Je cherche la meilleur défense possible sans usage de la coercition.

 

Les PDA. A part l'argument de la corruption, qui va dans les 2 sens de toutes façons, et les free riders auquel j'ai répondu, tu n'as aucun argument ne serait-ce qu'un peu consistant ?

 

C'est sympa la guérilla, enfin ça ne peut marcher que si l'ennemi veut éviter le génocide.

 

Et le but ce n'est pas juste que l'ennemi ne gagne pas, tant qu'à faire autant limiter les morts et limiter les dégâts. L'Irak et l'Afghanistan ça fait 10 ans qu'ils sont occupés. C'est vraiment super-efficace.

[jamkan]

  Le 21/02/2013 à 11:57, Snow a dit :

Ça demande que la population ai un certain tempérament. Et aussi, un certain sens de l'honneur, voire une forme de patriotisme sans Etat. Et ce genre de chose, il ne suffit pas de laisser faire le Marché pour que ça émerge.

 

Il faut quoi alors d'après toi, un endoctrinement de masse ?

[sans]

  Le 21/02/2013 à 12:01, jamkan a dit :

Il faut alors d'après toi, un endoctrinement de masse ?

 

Je n'ai jamais prétendu avoir une solution toute faite. 

[Tremendo]

 

  Le 21/02/2013 à 09:37, Elphyr a dit :

Je trouve cela assez imprudent quand même. Les cités-état ont disparu pour cette raison non (une non-armée par définition peu fiable et peu efficace si l'ennemi vient d'un empire quelconque avec une volonté belliqueuse, par définition état centralisé très sensible aux sièges) ?

A une époque où les souverains avaient des rêves d'empire, les cité-Etats ne faisaient pas le poids. Aujourd'hui plus aucun souverain ne va envahir le petit d'à côté, du moins en Europe, en Amérique, dans le Pacifique voire même certaines parties d'Asie. Donc le problème d'avoir une armée mobilisée ne se poserait plus.

 

Ceci dit les cité-Etat n'ont pas complètement disparu, et on voit que dans la réalité, Monaco, le Liechtenstein, Andorre, Saint-Marin ou le Vatican n'ont pas d'armée et s'en portent aussi bien puisque plus personne ne prétend les envahir. D'ailleurs il est rigolo de remarquer que ces petits Etats ont des accords de protection avec leur grands voisins, ceux justement qui étaient les plus susceptibles de les envahir autrefois.

 

  Le 21/02/2013 à 11:57, Snow a dit :

Je vois. Dans ce cas cette armée sera assez limitée : assurer la sécurité dans un quartier n'est pas la même chose que faire la guerre. Pas de tank, pas de lance-roquette, pas de dispositifs anti-missiles, encore moins de nukes. 

C'est ce qui me gène avec certains anarcaps, ils ont l'impression que chaque problème se règle avec les processus de marché, mais ce n'est pas si simple. 

 

Prétendre que le marché peut tout régler est un peu osé, néammoins comme je le dis au-dessus, s'il n'y a pas de menaces directes pour une petite entité pourquoi veux-tu que les gens se cotisent pour entretenir une armée? Les monégasques ont-il intérêt à financer des agences gouvernementales type NSA ou CIA pour infiltrer les cellules terroristes? Les andorrans ont-ils intérêt à financer une armée pour se prémunir d'une attaque malienne?

[sans]

  Le 21/02/2013 à 11:58, jamkan a dit :

Les PDA. A part l'argument de la corruption, qui va dans les 2 sens de toutes façons, et les free riders auquel j'ai répondu, tu n'as aucun argument ne serait-ce qu'un peu consistant ?

 

Il ne va pas dans les deux sens, une armée étatique est beaucoup plus difficilement corruptible, encore plus dans sa majorité, encore plus par des anarchistes. On va regarder les deux cas de figure :

 

-Un Etat veux envahir un territoire anarchiste. Il donne une partie de son pognon illimité aux "armées" en place, et il leur offre des privilèges pour quand il aura gagné, et il aura de grande chance de gagner. Les agences, elles sont là pour le pognon à la base, donc trahir pour plus de pognon, ça reste dans la logique du marché. Que risquent-ils ? De perdre, de rester sur place et d'être zigouillés. Au pire, l'Etat leur propose de les accueillir en cas de défaite, toujours avec du pognon. 

 

-Des anarchistes se font envahir. Ils veulent corrompre l'armée étatique. Leur pognon est limité, leur capacité à se cotiser est réduite, et ils n'ont aucun privilèges à offrir. Les membres de l'armée étatique se feraient fusiller s'ils rentrent dans leur pays comme traitre. Tout ce qu'ils peuvent espérer, au mieux, c'est du pognon et la possibilité de s'exiler dans un pays sans Etat ravagé par la guerre. Et avec de grande chance d'être fusillés, ou de perdre la guerre. Et ça, c'est la partie objective. Après, tu as l'amour de la patrie, les honneurs etc.

 

  Le 21/02/2013 à 11:58, jamkan a dit :

C'est sympa la guérilla, enfin ça ne peut marcher que si l'ennemi veut éviter le génocide.

 

Et le but ce n'est pas juste que l'ennemi ne gagne pas, tant qu'à faire autant limiter les morts et limiter les dégâts. L'Irak et l'Afghanistan ça fait 10 ans qu'ils sont occupés. C'est vraiment super-efficace.

 

Le but c'est d'avoir une défense, c'est ça que tu n'intègre pas. 

[sans]

  Le 21/02/2013 à 12:12, Tremendo a dit :

 Prétendre que le marché peut tout régler est un peu osé, néammoins comme je le dis au-dessus, s'il n'y a pas de menaces directes pour une petite entité pourquoi veux-tu que les gens se cotisent pour entretenir une armée?

 

Justement, je ne pense pas qu'ils le feront, et c'est un problème qui nécessite réflexion. 

[Tremendo]

  Le 21/02/2013 à 12:23, Snow a dit :

Justement, je ne pense pas qu'ils le feront, et c'est un problème qui nécessite réflexion. 

 

Mais dans les exemples que j'ai cité de petits Etats existants actuellement, s'ils ne le font pas c'est qu'ils n'y voient pas l'intérêt, ou plutôt qu'il n'y a pas de besoin. Donc quel est le problème?

[Lancelot]

  Le 21/02/2013 à 11:13, Neuron a dit :

Petit point sur la compréhension de ce qui permet la victoire:

Dans l'histoire militaire, il a toujours été recherché les lois et théories qui permettent de comprendre pourquoi il y a ou non victoire. Très souvent, l'explication donnée se concentre sur un conflit mais est incapable d'en tirer une loi générique. Il y a des penseurs comme Sun Tze, Clauswitz mais leur analyse n'est pas forcément très synthétique.

Dans les années 80, il y aura une avancée majeur qui va permettre de comprendre pourquoi lers américains se sont pris une tolle au Vietnam. Elle sera le fait de W. Lind qui va synthétiser l'évolution dans la pensée occidentale de la conduite de la guerre. Lind va introduire les guerres de 1ère, 2nde, 3ème et 4ème génération. Son système est actuellement augmenté et affiné en Europe par des personnes comme B. Witch.

 

Pour Witch, les compréhensions de la victoire se définissent ainsi:

En Première génération, les forces en opposition obtiennent la victoire par la recherche de la bataille décisive. Ici, beaucoup vont expliquer la victoire dans un conflit par la victoire à une bataille. Le problème est qu'il y a des guerres où des forces armées ont toujours écrasées leurs ennemis sans pour autant obtenire la paix. En effet, il y a des guerres où l'ennemi même après des défaites ne désarme pas et reconstitue un force  pour reprendre le combât.

En Seconde génération, on comprend que la victoire s'obtient lorsque toutes les capacités d'un pays sont orientées pour fournir l'effort de guerre. C'est la guerre industrielle. Ici, le pays mets tout en oeuvre pour générer une force qui est massive et capable de tenir dans le temps. Ainsi, celui qui est dans cette logique peut encaisser plusieurs batailles décisives jusqu'au renoncement de son ennemi. Nous sommes là face au modèle napoléonien, à la Civil War américaine où le Nord écrase le Sud en l'asphyxiant économiquement... A ce stade, on se dit qu'un gros va faire plier un petit par la masse. Le problème est que cela ne se passe pas toujours ainsi (cas de la Guerre de l'hiver fino-soviétique par exemple.).

La Troisième génération est l'idée qu'une force plus petite peut vaincre une force plus grande en compensant par la qualité sa faiblesse numérique. C'est l'introduction de systèmes tactiques, de commandemants meilleurs. Ici, en plus de prévoir une organisation industrielles pour fabriquer des armes, envoyer de la nourriture, des équipements et lever des troupes, les pays vont mettre en place un sytème de sélection et de formation des cadres. En exemple, nous avons le modèle prussien qui va chercher les failles du système napoléonien. La réponse se fera par la Kiegsakademie et la mise sur pied d'une système de commandement très puissant: L'Auftragtaktik (aujourd'hui encore le meilleur système.). Ici, l'explication est faisable pour de nombreux conflits mais, il y a un problème. Il est valable entre deux forts mais pas du faible au fort. Vient alors la génération suivante....

La Quatrième génération (au sens de Witch) est que la victoire s'obtient dès l'instant où la population ne trouve plus d'intérêt à se battre. Lind pensait lui juste la notion de la guerilla ici, la lutte du fort au faible, l'assymétrie... Cela expliquait très bien pourquoi il y a eu défaite au vietnam. Or, il y a un danger. Celui de croire que les guerrillas sont des conflits différents, avec des règles propres. Cherchant une vision expliquant tous les conflits, Witch fait une proposition de 4ème génération assez différente de Lind.

 

L'avantage de ce système de générations est qu'il est inclusif. Il n'y a pas de remise en cause des générations antérieurs mais inclusion de celles-ci. La défaite s'explique alors sur deux points:

1- L'un des camps aborde le conflit à un degré moindre que son adversaire. Il fait de la deux quand l'ennemi est en trois par exemple.

2- L'un des camps est moins bons quand à la réalisation des conditions de sa génration.

Ainsi, vaincre en 4ème génération, c'est garder le contrôle de la population.

Tirer avec des drones sur les zones tribales n'a aucune utilité tant que l'intention des tribues ne change pas et elle ne changera pas. Au contraire, son ressentiment ne fera que croitre et se consolidera face aux Etats-Unis.

Très intéressant. Merci.

 

  Le 21/02/2013 à 11:57, Snow a dit :

C'est ce qui me gène avec certains anarcaps, ils ont l'impression que chaque problème se règle avec les processus de marché, mais ce n'est pas si simple. 

 

En cas d'invasion, de situation de vie ou de mort, ce n'est pas un simple rapport marchand qui maintient une cohésion entre les individus, et qui empêchera les entreprises de défense de ne pas se mettre au service de l'envahisseur en échange de privilèges. Ça demande que la population ai un certain tempérament. Et aussi, un certain sens de l'honneur, voire une forme de patriotisme sans Etat. Et ce genre de chose, il ne suffit pas de laisser faire le Marché pour que ça émerge.

Entre l'état et le marché, il y a un monde de relations sociales libres.

[sans]

  Le 21/02/2013 à 12:30, Tremendo a dit :

Mais dans les exemples que j'ai cité de petits Etats existants actuellement, s'ils ne le font pas c'est qu'ils n'y voient pas l'intérêt, ou plutôt qu'il n'y a pas de besoin. Donc quel est le problème?

 

Pour un gentil petit état aucun, mais je me dis qu'une zone où circule librement armes et drogues prend plus de risque. Mais je me trompe peut-être.

 

  Le 21/02/2013 à 12:35, Lancelot a dit :

Entre l'état et le marché, il y a un monde de relations sociales libres.

 

Oui, je n'ai jamais dis qu'il n'y avais que l'un ou l'autre. Ce qui me dérange c'est justement de réduire les relations libres aux relations de commerce.

[sans]

  Le 21/02/2013 à 11:13, Neuron a dit :

L'avantage de ce système de générations est qu'il est inclusif. Il n'y a pas de remise en cause des générations antérieurs mais inclusion de celles-ci. La défaite s'explique alors sur deux points:

1- L'un des camps aborde le conflit à un degré moindre que son adversaire. Il fait de la deux quand l'ennemi est en trois par exemple.

2- L'un des camps est moins bons quand à la réalisation des conditions de sa génration.

Ainsi, vaincre en 4ème génération, c'est garder le contrôle de la population.

Tirer avec des drones sur les zones tribales n'a aucune utilité tant que l'intention des tribues ne change pas et elle ne changera pas. Au contraire, son ressentiment ne fera que croitre et se consolidera face aux Etats-Unis.

 

Très très intéressant en effet, mais quel est le prénom de ce Witch ? Google ne veux pas m'aider

[Neuron]

OTAN pour moi. C'est Bernard WICHT et non Witch.

http://metapoinfos.hautetfort.com/tag/bernard+witch

[Mathieu_D]

  Le 21/02/2013 à 11:41, Snow a dit :

La réponse est : non, les évènement et le bon sens démontrent le contraire.

Donc je redis : je ne cherche pas la défense parfaite. Il ne faut pas une défense parfaite. Il n'existe pas de telle chose. Et je ne cherche pas non plus la meilleur défense possible. Je cherche la meilleur défense possible sans usage de la coercition.

Et, je dis bien "je cherche" et pas "j'ai trouvé". J'aimerais beaucoup qu'on m'en oppose un meilleur.

Suis-je clair ?

Heu, quels évènements et quel bon sens ?

Une armée étatique est toujours supérieure en moyens qu'une autre. Elle a toujours cet avantage, qui ne garanti certes pas la victoire.

Une cité anarcap doit pour survivre faire le pari qu'aucun envahisseur ne viendra. En 2013 c'est un pari raisonnable.

Autant ne pas avoir de défense.

[poney]

  Le 21/02/2013 à 13:14, Mathieu_D a dit :

Autant ne pas avoir de défense.

 

Mais autant être armé.