Etat De L'art En Économie

[Chitah]

Ha ça va vite quand même, je le vois chez les clients.

 

(Sinon je suis plutôt d'accord pour dire que "Big Data" est un joli terme marketing avant tout.)

Oui, tu sais, moi j'ai vécu la période du eBusiness, des Service Oriented Architecture, du Web 2.0 et compagnie, donc bon, le pipeau des grands de l'informatique...

Et d'ailleurs, le terme "Big Data" est marrant, car l'informatique c'est précisément fait pour traiter les big datas, les informations tellement nombreuses que le cerveau humain est submergé.

C'est comme si les taxis se renommaient les translateurs spatiaux, ou les accélérateurs de déplacement.

[Mathieu_D]

Bon quand même quand tu fais des calculs sur des centaines de millions de lignes quasiment instantanément ça impressionne au début, hein. (Testé chez un grand retailer français)

[Chitah]

Bon quand même quand tu fais des calculs sur des centaines de millions de lignes quasiment instantanément ça impressionne au début, hein. (Testé chez un grand retailer français)

Ouais enfin moi j'ai fait un stage dans une grande entreprise, où le sujet était de trouver par une démarche heuristique quoi faire de 300 à 500 mesures quotidiennes faites à environ une centaine d'endroits entre les années 60 et les années 2000 sot sur 40 ans (13 000 jours un truc comme ça), tu imagines la taille des datas à traiter. Et ce en 1998, donc bon.

Datas contenues dans un AS 400 ou quelque chose comme ça.

C'était pour une compagnie d'utilities.

[Nihiliste frustré]

Une vidéo interessante sur laquelle je suis tombé il y a quelques temps :

La thermodynamique de l'évolution : du Big Bang aux sciences humaines

Je la poste ici pour avoir vos avis (je ne suis pas un grand connaisseur), particulièrement sur l'interprétation économique qu'on pourrait en tirer.

(pas sur les conclusions politiques couillonnes que le type n'arrive pas à s'empêcher de faire tout à la fin, hein)

[a455bcd9]

L'obsession de la prédiction quantitative est un avatar du choix consistant à singer la physique (aussi fait et défendu par Friedman), parce que c'est ce qu'on fait en physique. C'en est au point de dire que si la théorie n'est pas testable à l'aune de l'expérience -ne permet pas de faire des prédictions sur des trucs mesurables qu'on peut confronter aux prédictions dans une expérience de laboratoire- c'est du vent, ou comme dirait a326XXX, de la "philo", entout cas pas de la science. Sauf que pour les autrichiens, on ne peut pas faire ça en économie. Cela présuppose des entités qui présentées aux mêmes "stimuli", vont toujours réagir de la même manière  (pas de choix authentique donc). Cela revient à faire comme s'il n'y avait pas de différence fondamentale entre des hommes et des cailloux. On peut découvrir des lois de l'économie relevant de ce qui est invariable dans l'activité humaine, le fait de choisir, ce qui implique prendre et écarter, valoriser donc, et tout ce qui est impliqué dans le fait d'agir. Cela permet de faire des prédictions qualitatives. Autrement dit, on peut prédire que si les gens tendent à moins vouloir fumer l'année prochaine, ce sera un facteur à la baisse de la demande et du prix du tabac, on ne peut pas prédire dans le même sens si ils voudront moins fumer l'année prochaine, de combien baisseront leurs prix maximum d'achat pour telle ou telle quantité, etc, puisque c'est déterminé par leurs jugements de valeur à ce moment là. Ca c'est de l'art, c'est le boulot des entrepreneurs et non des économistes.

Les autrichiens ont quelque chose de différent à proposer que Friedman sur 29 (en tout cas ceux qui ont continué de prendre au sérieux l'idée classique que multiplier les unités monétaires ne pouvaient aucunement booster la production), c'est même ce qui a particulièrement mobilisé Mises, Hayek, Rothbard et d'autres pendant longtemps. La théorie de la monnaie et des cycles en question n'a pas été aussi ignorée que le reste (après tout le prix nobel d'Hayek en 74 était pour ses travaux des années 30 sur le cycle) et en période de crise comme aujourd'hui, elle a plus d'échos que d'habitude, probablement parce qu'on est plus prêt à l'entendre dans ces circonstances. Elle est loin d'avoir été largement adoptée néanmoins. Des raisons évidentes sont:

1. le dogme refleté jusque dans cette discussion de la "méthode scientifique" des physiciens importée en économie. De ce point de vue, les autrichiens n'ont pas leur place dans une discussion scientifique digne de ce nom, puisqu'ils sont infoutus de produire des "modèles" au sens qu'ils trouvent pertinents. A la place, ce sont des vieux logiciens coincés dans leur "dogme" essentialiste. Propositions non testables, pas de prédictions quantitatives et de maths qui vont avec. Et du coup, ce qu'ils écrivent est relativement intelligible, ce qui montre bien que ce n'est pas scientifique (là je caricature mais il y a de ça).

 

2.. il y a plein d'économistes professionnels parce qu'il y a des institutions étatiques ou para-étatiques pour les employer. Etant donné que les économistes autrichiens ont généralement du mal à trouver des résultats qui font plaisir à entendre par ceux qui tiennent la bourse, l'incitation à devenir autrichien est très limitée.

 

Je ne vois pas pourquoi les Autrichiens n'auraient pas leur place. Au contraire, ils doivent reprendre leur place, et ça passe par la critique puis la reformulation des modèles actuels voir la création de nouveaux modèles. D'ailleurs après quelque recherche, je viens de trouver des travaux qui ont l'air intéressants :

« For example, Louis Makowski and Joseph M. Ostroy, 'Perfect Competition and the Creativity of the Market', Journal of Economic Literature (June 2001) 479-535, attempt to revise and restore the usefulness of the perfect competition model by modifying it to incorporate many of the Austrian and related criticisms of the model's assumptions, especially the notion of the  economic actor as a passive price taker; another instance is the development of a new instutionalism that emphasizes the role of preperty rights, transaction costs and contract theory; see Eirik G. Furubotn and Rudolf Richter, Institutions and Economic Theory: The Contribution of the New Institutional Economics (Ann Arbor, MI: University of Michigan Press, 2000). And there have been atempts to bring together Austrian views on the nature of the market process and a spontaneous order with the recent developments in what has come to be called complexity theory; see Edgar Peters Patterns in the Dark: Understanding Risk and Financial Crisis with Complexity Theory (New York: John Wilay, 1999) and David Simpson, Rethinking Economic Behaviour: How the Economy Really Works (New York: St Martin’s Press, 2000). » (Richard M. Ebeling, Austrian Economics and the Political Economy of Freedom)

 

Voilà quelques liens (tous ne sont pas Autrichiens) :

 

Makowski, Ostroy : ftp://ftp.uibk.ac.at/pub/uni-innsbruck/wirtschaftstheorie/stocker/mikro/05_perfectcompetition_jel2001.pdf Perfect Competition and the Creativity of the Market

Gale : http://www.econ.nyu.edu/user/galed/lectures.html

Rethinking the Edgeworth–Walras Convergence on Perfect Competition à la Debreu–Scarf : http://economix.fr/pdf/workshops/2011_competition/W3Alvares.pdf

A short critique of perfect competition model from the perspective of austrian school of economics : http://www.rebe.rau.ro/RePEc/rau/journl/WI11/REBE-WI11-A11.pdf

A Computing Simulation of the Evolution of Contestable Markets : https://ieeexplore.ieee.org/xpl/login.jsp?tp=&arnumber=5303285&url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fxpls%2Fabs_all.jsp%3Farnumber%3D5303285 (un marché contestable tend naturellement vers une situation de monopole)

Competition market power and antimonopoly policy a hayekian perspective : http://www.iamo.de/forum2005/files/Wandel.pdf

 

Sur le choix Tom Sawyer and the Construction of Value :: http://www.bos.frb.org/economic/wp/wp2005/wp0510.pdf

[Rincevent]

Moi je suis un free rider de liborg.

Booooooorn to free riiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiide !

Évidemment que j'ai besoin d'avoir tous les détails, à quoi bon faire les choses à moitié ?

Tu t'exposes à une déception immense. Les processus de marché sont par nature imprévisibles dans leurs détails (c'est le corollaire de l'impossibilité de la planification centralisée). Si tu veux vraiment avoir tous les détails, fait de l'histoire, et va regarder comment tel pont, tel phare, tel canal ou tel polder ont été construits sur fonds privés. Si tu veux rester à faire de la théorie économique, il va falloir réviser tes ambitions : la connaissance humaine est par nature limitée, dans ce domaine.

En fait ce ne sont pas « mes » propos. C'est juste la thèse dominante dans le monde économique actuellement et c'est ce qu'on enseigne dans tous les cours d'éco (là c'est le cours de l'École polytechnique), c'est justement ça le problème. Et c'est pourquoi je demandais s'il y avait un modèle concurrent.

La vraie concurrence, ce n'est pas un autre modèle, c'est une autre épistémologie. Tu peux te renseigner sur l'école autrichienne d'économie, tu vas voir, ils sont un peu austères au départ, mais tu apprendras bien davantage à leur contact qu'en résolvant une descente de gradient par un lagrangien dans un espace qui n'existe pas.

Je pensais à modèle ou théorie scientifique au sens des équations, des maths, des matrices, des quantificateurs, etc. Et je voulais juste savoir si un tel modèle existait (simple question, je le rappelle...).

Pourquoi tu confonds sciences et maths ? Tu dormais, en philo, durant les séances d'épistémologie ? Ce dont tu parles, c'est plutôt du calcul, c'est des méthodes mathématiques destinées à permettre une science de la nature quantifiée ; la physique ayant besoin de modèles parce qu'il s'agit d'une science empirique et expérimentale, qui ne peut approcher son objet que par approximations successives. Les mathématiques, elles, ce sont plutôt des choses qui tournent autour d'axiomes et de règles d'inférence.

Ca tombe bien, ça fait trois champs d'investigation différents. Les mathématiques s'intéressent aux idées pures et abstraites ; la physique s'intéresse au monde tangible autour de nous ; et l'économie s'intéresse à un système infiniment complexe d'êtres doués de libre arbitre, de raisonnement et de tout le tremblement. Pour des champs de connaissance si radicalement différents les uns des autres, demander des épistémologies et des méthodologies différentes ne me semble pas être du luxe.

C'est pour moi justement la preuve que les idées libérales gagneraient à être modélisées

Heu... Ca veut dire quoi ? Est-ce que tu es capable d'expliquer simplement ce que peut vouloir dire une telle chose ? J'aimerais vraiment savoir.

Datas contenues dans un AS 400 ou quelque chose comme ça.

Ils sont partout. Ils nous survivront.

[Dan]

Peut être pas l'état de l'art en économie, mais une approche intéressante sur l'Ecole autrichienne pas si inerte que ça : Le prof Garrison et sa macro-économie autrichienne. "Time and Money: The Universals of Macroeconomic Theorizing" http://mises.org/document/79/

 

Le coté "macro" est un peu surprenant dans le monde Autrichien, mais le livre de Garrison présente l'avantage de donner un terrain commun et familier pour débattre avec les Keynésiens par exemple.

 

 

 

 

2.. il y a plein d'économistes professionnels parce qu'il y a des institutions étatiques ou para-étatiques pour les employer. Etant donné que les économistes autrichiens ont généralement du mal à trouver des résultats qui font plaisir à entendre par ceux qui tiennent la bourse, l'incitation à devenir autrichien est très limitée.

 

A ce propos, j'avais entendu quelque part que 80% du financement de la recherche sur la monnaie venait directement ou indirectement des banques centrales. Chiffres confirmés en rigolant par un prof Keynesien amusé par cet avantage énorme sur les idées autrichiennes. Mais je n'ai jamais trouvé de source, ni d'études sur les financements. Si quelqu'un a ça, ça m'intéresse beaucoup.
 

[a455bcd9]

La vraie concurrence, ce n'est pas un autre modèle, c'est une autre épistémologie. Tu peux te renseigner sur l'école autrichienne d'économie, tu vas voir, ils sont un peu austères au départ, mais tu apprendras bien davantage à leur contact qu'en résolvant une descente de gradient par un lagrangien dans un espace qui n'existe pas.

Pourquoi tu confonds sciences et maths ? Tu dormais, en philo, durant les séances d'épistémologie ? Ce dont tu parles, c'est plutôt du calcul, c'est des méthodes mathématiques destinées à permettre une science de la nature quantifiée ; la physique ayant besoin de modèles parce qu'il s'agit d'une science empirique et expérimentale, qui ne peut approcher son objet que par approximations successives. Les mathématiques, elles, ce sont plutôt des choses qui tournent autour d'axiomes et de règles d'inférence.

Ca tombe bien, ça fait trois champs d'investigation différents. Les mathématiques s'intéressent aux idées pures et abstraites ; la physique s'intéresse au monde tangible autour de nous ; et l'économie s'intéresse à un système infiniment complexe d'êtres doués de libre arbitre, de raisonnement et de tout le tremblement. Pour des champs de connaissance si radicalement différents les uns des autres, demander des épistémologies et des méthodologies différentes ne me semble pas être du luxe.

Heu... Ca veut dire quoi ? Est-ce que tu es capable d'expliquer simplement ce que peut vouloir dire une telle chose ? J'aimerais vraiment savoir.

 

1. J'ai quand même lu quelques auteurs Autrichiens et c'est justement ce qui m'a amené à réfléchir sur la CPP, d'où mes questions.

 

2/3. Pour moi les maths sont la reine des sciences et toutes les sciences peuvent être vues sous le prisme des maths. C'est d'ailleurs de plus en plus vraie quand on voit la mathématisation de la physique (la mécanique quantique c'est de l'algèbre), de la biologie (des modèles probabilistes partout) ou encore de la mécanique (de tenseurs en veux-tu en voilà ). Mais quand je disais maths c'était au sens large. Le théorème d'impossibilité d'Arrow pour moi c'est des maths ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27impossibilit%C3%A9_d%27Arrow ) alors qu'il n'y a aucune équation (c'est juste des définitions avec des quantificateurs de chaque notion si me je souviens bien). Mais ce n'est qu'une opinion personnelle et c'est aussi une question de goût (autrement dit, j'aime les maths ).

 

4. Quand je disais que les idées libérales gagneraient à être modélisées c'est que l'économie est vue aujourd'hui comme une science au sens « on fait des modèles, on fait des calculs à partir de nos modèles et on justifie ce qu'on veut justifier avec ». C'est comme ça qu'on peut justifier qu'il est bon que tout le monde paie un impôt pour financer tel ou tel « bien public » ou encore que les « externalités négatives » nécessitent une intervention de l'État. Néanmoins ce n'est pas pour cette raison qu'il faudrait rejeter en bloc toute « mathématisation » de l'économie. Les outils de la science économique sont quand même assez puissants et permettent par exemple de montrer [évidence pour les libéraux] que les aides au logement conduisent à une hausse des loyers ( https://sites.google.com/site/pierrecahuc/Fack2005.pdf?attredirects=0 , ce qu'on voit, ce qu'on ne voit pas...). De même la théorie des marchés contestables a tenté de montrer, des années après les penseurs libéraux, que ce qui définissait le mieux la concurrence c'était l'entrée libre et non la multiplicité des producteurs. Et dans les décisions économiques prises aujourd'hui, il est fait référence à la théorie des marchés contestables et non pas à Rothbard (par exemple ici : http://www.economie.gouv.fr/files/2012_07_28_Secteur_postal_et_concurrence.pdf ). J'estime donc qu'il temps que les libéraux s'emparent de ces modèles et construisent les leurs. Des modèles permettant d'établir que la liberté individuelle est nécessaire à l'activité économique (A Hayekian Economic Model of Thinking : http://www.bursedoctorale.ro/public/documente/articole/1330083719_A%20Hayekian%20Economic%20Model%20of%20Thinking_OVIDIUS%20UNIVERSITY%20ANNALS%20ECONOMIC%20SCIENCES_Coca_Veronica_FEAA_Vol%20XI%281%292011.pdf ). Par exemple les libéraux ont critiqué le paradoxe de Sen, notamment sa vision de la liberté. Mais est-ce que des libéraux ont tenté de modéliser la liberté différemment que ne l'a fait Sen afin de démonter sa théorie ?

 

Enfin bon, je ne dois pas être le seul à penser ça vu les liens que j'ai donné dans mon message précédent.

 

(L'économie expérimentale offre aussi des possibilités intéressantes, par exemple pour montrer toutes les limites de la rationalité des agents : http://www.bos.frb.org/economic/wp/wp2005/wp0510.pdf )

[Tramp]

1. J'ai quand même lu quelques auteurs Autrichiens et c'est justement ce qui m'a amené à réfléchir sur la CPP, d'où mes questions.

2/3. Pour moi les maths sont la reine des sciences et toutes les sciences peuvent être vues sous le prisme des maths. C'est d'ailleurs de plus en plus vraie quand on voit la mathématisation de la physique (la mécanique quantique c'est de l'algèbre), de la biologie (des modèles probabilistes partout) ou encore de la mécanique (de tenseurs en veux-tu en voilà ). Mais quand je disais maths c'était au sens large. Le théorème d'impossibilité d'Arrow pour moi c'est des maths ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27impossibilit%C3%A9_d%27Arrow ) alors qu'il n'y a aucune équation (c'est juste des définitions avec des quantificateurs de chaque notion si me je souviens bien). Mais ce n'est qu'une opinion personnelle et c'est aussi une question de goût (autrement dit, j'aime les maths ).

4. Quand je disais que les idées libérales gagneraient à être modélisées c'est que l'économie est vue aujourd'hui comme une science au sens « on fait des modèles, on fait des calculs à partir de nos modèles et on justifie ce qu'on veut justifier avec ». C'est comme ça qu'on peut justifier qu'il est bon que tout le monde paie un impôt pour financer tel ou tel « bien public » ou encore que les « externalités négatives » nécessitent une intervention de l'État. Néanmoins ce n'est pas pour cette raison qu'il faudrait rejeter en bloc toute « mathématisation » de l'économie. Les outils de la science économique sont quand même assez puissants et permettent par exemple de montrer [évidence pour les libéraux] que les aides au logement conduisent à une hausse des loyers ( https://sites.google.com/site/pierrecahuc/Fack2005.pdf?attredirects=0 , ce qu'on voit, ce qu'on ne voit pas...). De même la théorie des marchés contestables a tenté de montrer, des années après les penseurs libéraux, que ce qui définissait le mieux la concurrence c'était l'entrée libre et non la multiplicité des producteurs. Et dans les décisions économiques prises aujourd'hui, il est fait référence à la théorie des marchés contestables et non pas à Rothbard (par exemple ici : http://www.economie.gouv.fr/files/2012_07_28_Secteur_postal_et_concurrence.pdf ). J'estime donc qu'il temps que les libéraux s'emparent de ces modèles et construisent les leurs. Des modèles permettant d'établir que la liberté individuelle est nécessaire à l'activité économique (A Hayekian Economic Model of Thinking : http://www.bursedoctorale.ro/public/documente/articole/1330083719_A%20Hayekian%20Economic%20Model%20of%20Thinking_OVIDIUS%20UNIVERSITY%20ANNALS%20ECONOMIC%20SCIENCES_Coca_Veronica_FEAA_Vol%20XI%281%292011.pdf ). Par exemple les libéraux ont critiqué le paradoxe de Sen, notamment sa vision de la liberté. Mais est-ce que des libéraux ont tenté de modéliser la liberté différemment que ne l'a fait Sen afin de démonter sa théorie ?

Enfin bon, je ne dois pas être le seul à penser ça vu les liens que j'ai donné dans mon message précédent.

(L'économie expérimentale offre aussi des possibilités intéressantes, par exemple pour montrer toutes les limites de la rationalité des agents : http://www.bos.frb.org/economic/wp/wp2005/wp0510.pdf )

2. La poésie est la reine des genres littéraires. C'est un parti pris que tu as et les Autrichiens ont écrit beaucoup de choses pour contester ce parti pris. Rejeter cela en disant simplement : "j'aime bien les maths" c'est un peu court. Tu citais le cours de polytechnique, ne serais tu pas polytechnicien ? Je croyais que Hayek à écrit quelque chose à ce sujet.

Ce qui est marrant, c'est que quand tu cites l'utilité des maths en science, tu ne cites que des sciences dures ou nous sommes d'accord pour dire que les maths sont très utiles. Où est la sociologie, la psychologie, l'histoire ? Ce ne sont pas des sciences ?

4. Les autrichiens ont aussi montré que les aides au loyer faisaient augmenter les prix. Sans modèles mathématiques.

[a455bcd9]

2. La poésie est la reine des genres littéraires. C'est un parti pris que tu as et les Autrichiens ont écrit beaucoup de choses pour contester ce parti pris. Rejeter cela en disant simplement : "j'aime bien les maths" c'est un peu court. Tu citais le cours de polytechnique, ne serais tu pas polytechnicien ? Je croyais que Hayek à écrit quelque chose à ce sujet.

Ce qui est marrant, c'est que quand tu cites l'utilité des maths en science, tu ne cites que des sciences dures ou nous sommes d'accord pour dire que les maths sont très utiles. Où est la sociologie, la psychologie, l'histoire ? Ce ne sont pas des sciences ?

4. Les autrichiens ont aussi montré que les aides au loyer faisaient augmenter les prix. Sans modèles mathématiques.

 

1. Bel esprit de déduction, je suis en première année. En effet Hayek a définit l'École polytechnique comme la source de l'orgueil scientiste et du socialisme moderne (la grande classe quoi...) ( http://archive.org/details/counterrevolutio030197mbp The source of the scientistic hubris: l'École Polytechnique). Wilhelm Röpke a dit a peu près la même chose.

Encore une fois, c'est un parti pris, j'en mesure toute les limites, mais force est de constater que ce parti pris est partagé par la plupart des économistes (ou des personnes se définissant comme tel) actuels. Et la meilleure façon de contrer leur opinions et d'utiliser leurs outils, leur façon de penser (tout comme pour convaincre un socialiste des bienfaits du libéralisme on peut lui montrer en un premier temps que les sociétés libérales sont plus égalitaires et plus prospères que les autres...).

Sur la mathématisation des sciences sociales : http://www.scienceshumaines.com/les-sciences-sociales-sont-un-humanisme_fr_22958.html

 

4. Oui, c'est ce que je disais : ces modèles ne font que montrer des évidences pour les libéraux mais leur atour mathématique leur donne une visibilité et une légitimité bien plus grande aux yeux des économistes et dirigeants politiques.

[Tramp]

1. Et donc l'épidémiologie n'a aucun intérêt ?

Cela ne sert à rien de chercher à convaincre un socialiste, il ne veut pas changer d'avis.

4. L'école autrichienne ne se contente pas de dire : les subventions aux locataires augmentent évidemment le prix des loyers. Il y a une démonstration derrière.

La légitimité donnée aux maths en économie est mal placée c'est tout. Celui qui utilise les maths pour tenter de convaincre en économie, c'est lui qui utilise des croyances et renonce à la raison amha.

[xara]

Peut être pas l'état de l'art en économie, mais une approche intéressante sur l'Ecole autrichienne pas si inerte que ça : Le prof Garrison et sa macro-économie autrichienne. "Time and Money: The Universals of Macroeconomic Theorizing" http://mises.org/document/79/

 

Le coté "macro" est un peu surprenant dans le monde Autrichien, mais le livre de Garrison présente l'avantage de donner un terrain commun et familier pour débattre avec les Keynésiens par exemple.

C'est LE manuel qui offre un cadre pour comparer des vues autrichienne, kéynesésienne et monétariste.

Le côté macro ne devrait pas être surprenant en ce qui concerne les autrichiens. La distinction micro-macro n'a pas vraiment de sens dans ce cadre, et une théorie des prix digne de ce nom est forcément "macro" par exemple (i.e. ne peut se contenter d'une approche marshallienne en "équilibre partiel".)

Par ailleurs il y a lieu de distinguer différents courants. Sur la monnaie par exemple, il n'y a pas vraiment les "autrichiens" en général. Aujourd'hui on voit bien qu'il y a au moins deux théories de la monnaie chez les gens labellisés autrichiens, une "classique" du côté des Mises Rothbard & followers (Salerno, Hülsmann, ...) et la "monetary equilibrium theory" qui a plus d'affinités avec le monétarisme et Keynes d'une certaine manière. Garrison si je comprends bien fait plutôt partie de la deuxième branche (avec Selgin, White, Horwitz). 

 

 

A ce propos, j'avais entendu quelque part que 80% du financement de la recherche sur la monnaie venait directement ou indirectement des banques centrales. Chiffres confirmés en rigolant par un prof Keynesien amusé par cet avantage énorme sur les idées autrichiennes. Mais je n'ai jamais trouvé de source, ni d'études sur les financements. Si quelqu'un a ça, ça m'intéresse beaucoup.

 

Quelque part

[xara]

1. Et donc l'épidémiologie n'a aucun intérêt ?

 

[Tremendo]

1. Et donc l'épidémiologie n'a aucun intérêt ?

 

 

En tout cas ça fait peur.

[Tramp]

Maudit autocorrect. Épistémologie*

[Nihiliste frustré]

Pour moi les maths sont la reine des sciences et toutes les sciences peuvent être vues sous le prisme des maths.

Selon toi, Darwin aurait eu besoin d'un modèle mathématique pour démontrer et expliquer l'évolution biologique (à moins que tu ne considère son oeuvre comme telle, auquel cas tu confonds simplement raison et mathématiques). Lamarck aurait formalisé mathématiquement sa théorie, il n'aurait pas été plus pertinent (mais plus persuasif peut être).

 

C'est d'ailleurs de plus en plus vraie quand on voit la mathématisation de la physique (la mécanique quantique c'est de l'algèbre), de la biologie (des modèles probabilistes partout) ou encore de la mécanique (de tenseurs en veux-tu en voilà ).

Les astres ne choisissent pas plus leurs trajectoires que les particules, les molécules ne choisissent pas avec quoi interagir... Si les humains ne basaient tous leurs choix que sur des mathématiques, on aurait sûrement intérêt à mathématiser l'économie mais ce n'est pas le cas. Pour étudier ces choix et en tirer des lois générales, un raisonnement classique est non seulement suffisant, mais aussi plus intelligible et assez flexible pour être pérenne. Essaie donc de me faire l'économie de la religion ou des sentiments avec des mathématiques.

 

Mais quand je disais maths c'était au sens large. Le théorème d'impossibilité d'Arrow pour moi c'est des maths ( ).

Alors l'économie autrichienne est déjà "mathématique".

Néanmoins ce n'est pas pour cette raison qu'il faudrait rejeter en bloc toute « mathématisation » de l'économie.

Ca tombe bien, ce n'est pas pour cette raison qu'elle est rejettée.

Les outils de la science économique sont quand même assez puissants et permettent par exemple de montrer [évidence pour les libéraux] que les aides au logement conduisent à une hausse des loyers

Il faut vraiment être puissant pour démontrer une évidence en seulement 40 pages.

Encore une fois, c'est un parti pris, j'en mesure toute les limites, mais force est de constater que ce parti pris est partagé par la plupart des économistes (ou des personnes se définissant comme tel) actuels. Et la meilleure façon de contrer leur opinions et d'utiliser leurs outils, leur façon de penser (tout comme pour convaincre un socialiste des bienfaits du libéralisme on peut lui montrer en un premier temps que les sociétés libérales sont plus égalitaires et plus prospères que les autres...).

Foutaises, si leur façon de penser est viciée, poubelle. Si la mathématisation est nuisible, la fausse mathématisation sera au mieux inutile.

]Oui, c'est ce que je disais : ces modèles ne font que montrer des évidences pour les libéraux mais leur atour mathématique leur donne une visibilité et une légitimité bien plus grande aux yeux des économistes et dirigeants politiques.

On est donc dans la persuasion dénoncée plus haut, on flatte un fantasme scientiste pour promouvoir l'inverse. Le but de l'économie est-il de découvrir des choses ou de persuader ? Je ne crois pas que réécrire, modifier ou réinterpréter une théorie dans le but de convaincre les cons fera avancer la science. C'est niveler par le bas sur fond de yakafokon. Je pense que tu confonds raison/logique/formalisme et mathématiques. Et comme tu perçois le même défaut chez beaucoup de monde, tu appelles des scientifiques qui le dénonce depuis longtemps à l'adopter pour des raisons politiques.

[Mathieu_D]

Les modèles (les math) sont des outils. Il y a des outils pourris, hein, on le sait.

En revanche on ne voit personne travailler sans outils.

 

Et n'oubliez pas "Tous les modèles sont faux et quelques-un sont utiles".

[a455bcd9]

Selon toi, Darwin aurait eu besoin d'un modèle mathématique pour démontrer et expliquer l'évolution biologique (à moins que tu ne considère son oeuvre comme telle, auquel cas tu confonds simplement raison et mathématiques). Lamarck aurait formalisé mathématiquement sa théorie, il n'aurait pas été plus pertinent (mais plus persuasif peut être).

 

Les astres ne choisissent pas plus leurs trajectoires que les particules, les molécules ne choisissent pas avec quoi interagir... Si les humains ne basaient tous leurs choix que sur des mathématiques, on aurait sûrement intérêt à mathématiser l'économie mais ce n'est pas le cas. Pour étudier ces choix et en tirer des lois générales, un raisonnement classique est non seulement suffisant, mais aussi plus intelligible et assez flexible pour être pérenne. Essaie donc de me faire l'économie de la religion ou des sentiments avec des mathématiques.

 

Alors l'économie autrichienne est déjà "mathématique".

Ca tombe bien, ce n'est pas pour cette raison qu'elle est rejettée.

Il faut vraiment être puissant pour démontrer une évidence en seulement 40 pages.

Foutaises, si leur façon de penser est viciée, poubelle. Si la mathématisation est nuisible, la fausse mathématisation sera au mieux inutile.

On est donc dans la persuasion dénoncée plus haut, on flatte un fantasme scientiste pour promouvoir l'inverse. Le but de l'économie est-il de découvrir des choses ou de persuader ? Je ne crois pas que réécrire, modifier ou réinterpréter une théorie dans le but de convaincre les cons fera avancer la science. C'est niveler par le bas sur fond de yakafokon. Je pense que tu confonds raison/logique/formalisme et mathématiques. Et comme tu perçois le même défaut chez beaucoup de monde, tu appelles des scientifiques qui le dénonce depuis longtemps à l'adopter pour des raisons politiques.

 

Non Darwin n'a pas eu besoin d'un modèle mathématique en 1858 pour expliquer l'évolution. Néanmoins, c'est la théorie synthétique de l'évolution qui a achevé de convaincre tout le monde en 1930. Puis à partir des années 1970 les modèles mathématiques et les simulations numériques ont permis des avancées énormes.

 

Les particules ont quand même des possibilités de choix, qu'on modélise par l'aléatoire. La mécanique quantique n'est par exemple pas du tout déterministe et elle traite des phénomènes très complexes (par exemple, je simplifie, mais lorsque j'envoie une particule sur un mur à deux trous, si je regarde les trous alors je sais par quel trou elle est passée [et il est unique] alors que si je ne regarde pas les trous je sais qu'elle passe par les deux trous... ^^).

 

Et encore une fois en physique, le raisonnement arrive toujours avant la mathématisation : on constate quelque chose, on raisonne dessus puis on construit un modèle qui à partir des hypothèses voulues débouche sur ce qu'on a constaté. Et cette mathématisation permet de conceptualiser, de quantifier, etc. (Jusqu'à ce qu'on se rende compte que le modèle est insuffisant et qu'on en crée un nouveau). (L'histoire de la mécanique quantique est vraiment intéressante de ce point de vue là).

 

D'ailleurs pendant longtemps en physique aussi il n'y avait aucun modèle, aucune mathématisation et on pensait que les phénomènes étaient trop compliqués. On se contentait de les observer, de les décrire, on avait des théories (et elles étaient bonnes), mais pas de modèles. Puis on a mis des années et des milliers de pages pour expliquer ce qui paraissait une évidence pour certains.

 

Regarde la démonstration du théorème d'Arrow ou du théorème de Sen et tu comprendras la différence...

 

Hayek rejette la mathématisation sous-prétexte que l'économie traite de phénomènes trop complexe. Il dit par exemple que la biologie a le même problème ( https://docs.google.com/document/d/1Na7GnrqwJOMkPUGc5LMaQFeO8ZrMJLOiiwYo7eTeCC0/edit ) pour la biologie est très mathématisée. Pour s'opposer à la mathématisation de l'économie il dit qu'en physique tout facteur d'influence est observable ou mesurable alors que ce n'est pas le cas en économie ( http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economic-sciences/laureates/1974/hayek-lecture.html ). Or en physique il y a des facteurs qu'on ne sait pas mesurer et qu'on ne pourra jamais mesurer (et c'est démontré qu'on ne pourra jamais le faire).

 

Enfin bon, dans toutes les sciences les modèles servent à montrer des évidences et ils ouvrent la voie à de nombreux progrès. Se gausser parce qu'un chercheur démontre en 40 pages ce qui est une évidence est à peu près aussi débile que si on avait ri à la figure de Newton lorsqu'il a prouvé qu'en lâchant une pomme elle tombait !

 

Pour finir la critique que fait Bryan Caplan de l'École autrichienne me paraît intéressante (sur le point des maths, dernière partie) : http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/whyaust.htm

[Chitah]

Et encore une fois en physique, le raisonnement arrive toujours avant la mathématisation : on constate quelque chose, on raisonne dessus puis on construit un modèle qui à partir des hypothèses voulues débouche sur ce qu'on a constaté. Et cette mathématisation permet de conceptualiser, de quantifier, etc. (Jusqu'à ce qu'on se rende compte que le modèle est insuffisant et qu'on en crée un nouveau). (L'histoire de la mécanique quantique est vraiment intéressante de ce point de vue là).

C'est beaucoup plus complexe que cela, une "démonstration" en physique c'est souvent des mathématiques à l'arrache, du genre "bon, cette variable me saoule, en plus dans 90% des cas elle est négligeable, donc on l'enlève allez hop".

Et justement, si tu abordes une copie de physique sous l'angle mathématique, tu es pratiquement sûr de te planter.

[Chitah]

J'ai regardé la démo du théorème d'Arrow : le simple fait que je la comprenne montre qu'il ne s'agit pas vraiment de maths. On pourrait écrire cette démonstration en français, le formalisme mathématique permet de raccourcir le texte, c'est tout.

[Tramp]

Quand c'est la dernière fois qu'un modèle mathématique a prédit quoi que ce soit en économie ?

On peut regarder les predictions de croissance sur les 15 dernières années par exemple.

[Rübezahl]

« Le livre de la nature est écrit en langage mathématique ». Galilée

[a455bcd9]

C'est beaucoup plus complexe que cela, une "démonstration" en physique c'est souvent des mathématiques à l'arrache, du genre "bon, cette variable me saoule, en plus dans 90% des cas elle est négligeable, donc on l'enlève allez hop".

Et justement, si tu abordes une copie de physique sous l'angle mathématique, tu es pratiquement sûr de te planter.

 

Ça c'est quand on résout rapidement, parce qu'on sait que ça marche. Mais ceux qui formalisent la théorie ne font pas les choses à l'arrache.

 

Évidemment, comme en économie. Si on reste dans les modèles et qu'on ne prend pas le temps de les critiquer, de se demander s'ils sont applicables ou pas alors on va droit dans le mur. Et on a besoin de la théorie et de l'expérience pour comprendre les modèles, pour les vérifier, les valider, les construire. Bref c'est un échange permanent.

[Tramp]

Mais pourquoi une formalisation passe forcément par des mathématiques ? Pourquoi c'est plus scientifique d'écrire = que égal ?

[Mathieu_D]

Quand c'est la dernière fois qu'un modèle mathématique a prédit quoi que ce soit en économie ?

Qu'est ce que tu appelles économie ici ?

Tu sais bien que la description d'une élasticité au prix a un formalisme mathématique par exemple.

Tu sais aussi que les entreprises s'appuient sur ce formalisme pour évaluer l'élasticité et qu'aux dernières nouvelles, ça marche mieux que le doigt mouillé ?

[Tramp]

Je crois qu'on parle ici de modèles pour faire des prévisions quantitatives et si l'économétrie est utile aux entrepreneurs je crois que cela s'arrête là. D'ailleurs, s'il suffisait de l'économétrie pour entreprendre et réussir, cela se saurait.

[Mathieu_D]

J'ai un biais, j'ai des clients qui paient pour ça.

 

En revanche ils sont conscients qu'on ne fait pas de la magie. Ce que j'apporte, c'est ce que j'apporte de mieux par rapport au hasard.

Parfois, faire 1% de mieux que le hasard, c'est déjà gagner des sous, ça se quantifie et ça fait des clients heureux.

[a455bcd9]

Par ailleurs la modélisation ne sert pas qu'à prévoir (d'ailleurs en physique toujours il y a des phénomènes qu'on ne peut pas et qu'on ne pourra jamais prévoir [c'est la base de la cryptographie quantique, qui au passage ouvrirait un champ nouveau à la liberté : des communications inviolables...]) elle sert aussi à expliquer les faits a posteriori (c'était par exemple le cas du papier sur les APL et les logements : on sait tous que les prix des logements ont augmenté mais grâce au modèle choisit on montre que l'augmentation est due, au moins en partie, aux APL).

[Tramp]

J'ai un biais, j'ai des clients qui paient pour ça.

En revanche ils sont conscients qu'on ne fait pas de la magie. Ce que j'apporte, c'est ce que j'apporte de mieux par rapport au hasard.

Parfois, faire 1% de mieux que le hasard, c'est déjà gagner des sous, ça se quantifie et ça fait des clients heureux.

Oui ça reste du doigt mouillé mais seulement plus précis et sophistiqué.

[Tramp]

Par ailleurs la modélisation ne sert pas qu'à prévoir (d'ailleurs en physique toujours il y a des phénomènes qu'on ne peut pas et qu'on ne pourra jamais prévoir [c'est la base de la cryptographie quantique, qui au passage ouvrirait un champ nouveau à la liberté : des communications inviolables...]) elle sert aussi à expliquer les faits a posteriori (c'était par exemple le cas du papier sur les APL et les logements : on sait tous que les prix des logements ont augmenté mais grâce au modèle choisit on montre que l'augmentation est due, au moins en partie, aux APL).

On aurait pu le savoir en disant simplement a priori que cela augmente la demande sans modifier l'offre et donc le prix d'équilibre augmente lui aussi. En fait, j'ai du mal à comprendre pourquoi une phrase de ce genre n'aurait aucun crédit scientifique.