Margaret Thatcher est décédée

[Yozz]

C'est nawak.

 

Moi ça me paraît furieusement autricho-compatible, donc ça me paraît très vite dit. 

[Librekom]

 

"Sex Pistol Johnny Rotten attacks hate mobs celebrating Baroness Thatcher's death as 'loathsome' and calls for respect"

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2307183/Margaret-Thatcher-dead-Sex-Pistol-Johnny-Rotten-says-hate-mobs-loathsome--calls-respect.html

 

 

 

ça fait plaisir !

[Yozz]

Pfff, ça va être long , tu pars d'un niveau trop bas en économie. Mais bon, un indice : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_quantitative_de_la_monnaie

 

Euh, le monétarisme ne contre-dit pas la théorie énoncée par Raoul. En dernière analyse, celle-ci consiste à dire que le PIB mesuré ne représente rien, que le PIB réel est la masse monétaire et la valeur inmesurable.

 

Le monétarisme lui s'attaque à l'impact de la monnaie sur les prix et les échanges commerciaux. Ca ne parle juste pas des mêmes choses à mes yeux. 

 

Et bon, à la limite je pourrais te rétorquer: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_autrichienne_d%27%C3%A9conomie

[Yozz]

ça fait plaisir !

 

John Lydon a beau avoir tort sur plein de choses, c'est un homme intelligent. Ca ne m'étonne pas de lui.

[xara]

En principe un taux de croissance correctement "corrigé de l'inflation" devrait être nul ou négatif. Voir ce fil pour les explications.  

 

C'est à première vue absurde. Car cela voudrait dire qu'un taux de croissance réel est toujours négatif ou nul. Autrement dit qu'il ne peut pas y avoir de croissance.

 

Sauf si vous voulez justement dire que la croissance réelle ne peut pas être appréhendée par les méthodes présidant au calcul du PIB. Mais les explications sont un peu trop rapides pour que je suive.

Modifié 11 avril 2013 par xara

[Tramp]

C'est à première vue absurde. Car cela voudrait dire qu'un taux de croissance réel est toujours négatif ou nul. Autrement dit qu'il ne peut pas y avoir de croissance.

 

Qu'il ne peut pas y avoir de croissance de la production ou de croissance du PIB ?

[Solomos]

Pfff, ça va être long , tu pars d'un niveau trop bas en économie. Mais bon, un indice : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_quantitative_de_la_monnaie

 

Je suis d'accord avec Drake et son équation MV = PQ

 

Si le masse monétaire, s'accroît proportionnellement à la production de biens et services, il n'y a pas d'inflation, et on a bien un taux de croissance nominal (= taux de croissance réel) positif.

 

J'ai raté qqchose ?

[xara]

Une autre explication possible/complémentaire c'est que le chômage est artificiellement bas avant son arrivée au pouvoir, une immense partie de l'économie britannique étant collectivisée. 

 

Je ne suis pas sûr de voir pourquoi ça devrait forcément réduire artificiellement le taux de chômage.

[Yozz]

Sauf si vous voulez justement dire que la croissance réelle ne peut pas être appréhendée par les méthodes présidant au calcul du PIB. Mais les explications sont un peu trop rapides pour que je suive.

 

C'est comme ça que je le comprends. Donc la croissance en "valeur subjective", à défaut de meilleur mot, n'est pas mesurable, et le PIB est en fait le reflet de la masse monétaire, pas de la création de valeur.

[Tramp]

Je ne suis pas sûr de voir pourquoi ça devrait forcément réduire artificiellement le taux de chômage.

 

Je ne suis pas sur que ça a forcément réduit le chômage (vu que les emplois publiques détruisent ceux du privé), je pense que c'est tout de même possible vu le niveau de collectivisation qu'avait atteint la Grande-Bretagne. Il y avait bien le plein emploi en Union Soviétique. Après, je n'ai pas plus creusé la question que cela.

[Raoul.]

Pfff, ça va être long , tu pars d'un niveau trop bas en économie. Mais bon, un indice : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_quantitative_de_la_monnaie

 

Je suis d'accord avec Drake et son équation MV = PQ

 

Si le masse monétaire, s'accroît proportionnellement à la production de biens et services, il n'y a pas d'inflation, et on a bien un taux de croissance nominal (= taux de croissance réel) positif.

 

J'ai raté qqchose ?

 

La théorie quantitative enseigne que, à monnaie constante, une production réelle accrue génère une baisse des prix (et une augmentation de la quantité de transactions). Le produit P x Q n'a donc pas de raison de changer*. Idem pour le PIB déflaté.

 

[*] Pour faire simple, je fais comme si l'équation des échanges était autre chose qu'un sophisme comptable.

[Raoul.]

C'est à première vue absurde. Car cela voudrait dire qu'un taux de croissance réel est toujours négatif ou nul. Autrement dit qu'il ne peut pas y avoir de croissance.

 

Qu'il soit impossible de quantifier la croissance de la production réelle me semble au contraire très intuitif. Quelle unité utiliser ? 

 

Sauf si vous voulez justement dire que la croissance réelle ne peut pas être appréhendée par les méthodes présidant au calcul du PIB.

 

C'est en effet ce que je veux dire. 

 

Mais les explications sont un peu trop rapides pour que je suive.

 

Le reste des explications se trouve ici.

 

Qu'il ne peut pas y avoir de croissance de la production ou de croissance du PIB ?

 

Que la croissance de la production ne peut être quantifiée.

 

C'est comme ça que je le comprends. Donc la croissance en "valeur subjective", à défaut de meilleur mot, n'est pas mesurable, et le PIB est en fait le reflet de la masse monétaire, pas de la création de valeur.

 

Exactement. On critique souvent le PIB pour ne mesurer que "les biens échangés contre l'argent". En fait, cette critique est bien trop faible. Il faudrait surtout faire remarquer que le PIB mesure "l'argent échangé contre des biens". 

[Raoul.]

Pour être complet, je précise (comme je l'avais fait dans l'autre fil), qu'il est possible de concevoir un indice de croissance dépourvu d'unité. Cet indice sera arbitraire, mais il aura au moins le mérite de ne pas être absurde. Cela consiste à sélectionner un certain nombre de biens à un moment t, à utiliser leurs prix d'alors comme coefficients (puisque toute la difficulté consiste à pondérer les taux de croissance de chaque industrie), et à mesurer le taux de croissance réelle pondérée de ces biens par rapport au moment t, en modifiant chaque année de façon chaînée les coefficients de pondération en fonction des écarts de prix relatifs entre les biens sélectionnés. Comprenne qui pourra. 

[xara]

Donc? Quel est le problème?

 

Le problème, c'est l'idéologie, au mauvais sens du terme, i.e. de ne voir que ce qu'on a envie de voir pour que ça colle à une image préétablie.

En l'occurrence dans ce cas, ce sera à peu près la même chez ceux qui la détestent et chez les fanboys, à savoir l'incarnation claire du libéralisme en politique. L'attachement affectif à cette image est tellement fort qu'on est prêt à écarter les faits. Donc par exemple on aura une affiche ou un article sur contrepoints nous vantant la baisse des impots et du chômage sous Thatcher. Mais ce n'est pas ce que disent les chiffres. On voit aussi des articles nous parler de la baisse des impots en se référant aux taux marginaux d'imposition en omettant de mentionner le doublement de la TVA qui est allé de pair (si c'était pour donner l'impression que le libéralisme est une idéologie pour les riches, c'est gagné) si bien qu'on transforme "baisse de la progressivité des impots" en "baisse des impots". Le problème aussi est stratégique à propos de la communication. L'absence de nuance est largement visible pour les non-idéologues, précisément ceux à qui on a besoin de parler.

Pendant que certains délirent avec leurs histoires de statues et sont gagas devant leur "homme" d'Etat providentiel, "la plus grande figure du libéralisme au XXe siècle" (pour des libéraux, c'est piquant), d'autres produisent des choses un peu plus sérieuses et équilibrées.

[xara]

Le reste des explications se trouve ici.

 

C'est de ces explications là que je parle. Idéalement, il faudrait repartir du mode de calcul du PIB je crois, sinon il y a pas mal de non dits tenus pour acquis.

Le professeur JGH m'a soufflé que la discussion de référence sur ce sujet est dans le pavé de Reisman.

[Raoul.]

C'est de ces explications là que je parle. Idéalement, il faudrait repartir du mode de calcul du PIB je crois, sinon il y a pas mal de non dits tenus pour acquis.

 

Je ne connais pas les modalités précises de calcul du PIB. Il est donc fort possible qu'il y ait des "non-dits tenus pour acquis" dans ce que j'ai écrit. Reste ces deux propositions : 1° Il n'est pas possible d'additionner des biens [hétérogènes], et 2° Je ne vois pas comment homogénéiser les biens réels. 

 

Le professeur JGH m'a soufflé que la discussion de référence sur ce sujet est dans le pavé de Reisman.

 

Je vous remercie pour la référence. J'ai déjà lu certains chapitres du traité de Reisman, mais pas encore celui qui parle du PIB. 

[xara]

Je ne connais pas les modalités précises de calcul du PIB. Il est donc fort possible qu'il y ait des "non-dits tenus pour acquis" dans ce que j'ai écrit. Reste ces deux propositions : 1° Il n'est pas possible d'additionner des biens homogènes, et 2° Je ne vois pas comment homogénéiser les biens réels. 

 

Bien sûr (des biens hétérogènes, vous vouliez dire), mais ce que vous dites va bien plus loin que cette constatation il me semble.

[Raoul.]

Bien sûr (des biens hétérogènes, vous vouliez dire), mais ce que vous dites va bien plus loin que cette constatation il me semble.

 

Vous voulez dire que l'impossibilité de quantifier la production ne suffit pas à démontrer que le PIB déflaté devrait être nul ? J'admets qu'il y a des chaînons intermédiaires entre ces deux propositions. Néanmoins, l'impossibilité de quantifier la production me semble impliquer nécessairement que le "taux de croissance du PIB" est un concept vide. A partir de là, démontrer que ce concept vide doit être égal à zéro me paraît presque superflu...

 

Corrigé. 

[ShoTo]

Je suis d'accord avec Drake et son équation MV = PQ

 

[...]

 

J'ai raté qqchose ?

 

Oui, l'équation de Drake c'est celle là : N = R* • f_p • n_e • f_l • f_i • f_c • L

[Invité]

Raymond Boudon vient de décéder.   

[Raoul.]

Raymond Boudon vient de décéder.   

 

Mentionner un second décès dans un fil nécrologique, c'est comme mettre deux cadavres dans un même cercueil^^. Créez donc un nouveau fil !

[Gio]

C'est fait.

http://www.liberaux.org/index.php/topic/51185-d%C3%A9c%C3%A8s-de-raymond-boudon/

[xara]

Je vous remercie pour la référence. J'ai déjà lu certains chapitres du traité de Reisman, mais pas encore celui qui parle du PIB. 

 

Pas lu non plus mais j'ai assisté à une brève discussion basée dessus. Ca ressemblait à ce que vous dites.

[xara]

Vous voulez dire que l'impossibilité de quantifier la production ne suffit pas à démontrer que le PIB déflaté devrait être nul ? J'admets qu'il y a des chaînons intermédiaires entre ces deux propositions. Néanmoins, l'impossibilité de quantifier la production me semble impliquer nécessairement que le "taux de croissance du PIB" est un concept vide. A partir de là, démontrer que ce concept vide doit être égal à zéro me paraît presque superflu...

Je veux dire que lorsque vous dites que le PIB correctement déflaté devrait avoir des taux de croissance négatifs ou nuls, vous devez bien prendre au sérieux au moins en partie le PIB, ne serait-ce que pour les besoins de l'argument. Si on se contente de dire qu'il n'y a rien à retirer du PIB, que peut bien vouloir dire "correctement déflaté"? Et pourquoi pas un tx positif plutôt que négatif? Que vous nous dites que le taux ne dit rien de pertinent est une chose, que celui-ci doive être négatif en est une autre.

[Raoul.]

 

 

J’ai essayé de démontrer que le PIB monétaire déflaté ne donnait aucune indication sur la richesse absolue d’un pays. Cependant, quoiqu’il puisse signifier, cet agrégat, en tant qu’il est défini par une formule mathématique, est susceptible d’être calculé, avec plus ou moins d’exactitude.

 

Cette opération est très subjective et aisément susceptible d’être manipulée (en particulier parce qu’elle implique de déterminer un « niveau » d’inflation), mais, si elle était correctement menée, si le taux d'inflation retenu était réaliste, elle devrait selon moi aboutir à un taux de croissance nul [*].

 

En tout état de cause, si j’ai bon, ce taux de croissance, que sa formule mathématique soit correctement appliquée ou non, que les données utilisées soient précises ou pas, qu’il soit nul ou positif, ne devrait donner aucune information pertinente sur la croissance réelle.

 

[*] J’avais écrit « ou négatif » pour prendre en compte la possibilité que soit modifié le rapport somme des prix des facteurs de production/somme des prix des biens de consommation, ce qui aurait sans doute un impact sur les données enregistrées (du moins c’est ce que l’on m’a fait remarquer sur l’autre fil). 

Modifié 12 avril 2013 par Raoul.

[Raoul.]

* quoi qu'il puisse*, pardon.

[Eriul]

Enfin un peu de reconnaissance.

RIP M. Thatcher.

 

[Librekom]

Un policier démissionne après s'être réjoui de la mort de Margaret Thatcher

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1613708/2013/04/12/Un-policier-demissionne-apres-s-etre-rejoui-de-la-mort-de-Margaret-Thatcher.dhtml

[free jazz]

Hommage de Charles Gave et Dominique Jamet.

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=k71z3iZbHxc

[Johnnieboy]

Pendant que certains délirent avec leurs histoires de statues et sont gagas devant leur "homme" d'Etat providentiel, "la plus grande figure du libéralisme au XXe siècle" (pour des libéraux, c'est piquant), d'autres produisent des choses un peu plus sérieuses et équilibrées.

 

L'article est intéressant mais manque de détails (de quels organes de régulation privés parle-t-il ?).

Mais sinon, je crois que tu ne veux pas comprendre que l'on ne convainc pas les gens avec de belles idées académiques. Non, les idées académiques servent à convaincre les "décideurs". Ensuite, les décideurs vont faire campagne auprès des cons comme disait Frêche. Et les cons, tu les convaincs avec du bagout, de belles histoires et des mythes. En ce sens, le mythe de Thatcher est souhaitable et utile. Tout simplement parce que nous ne disposons pas de mieux. A moins qu'il y ait eu un gouvernant minarchiste d'un grand Etat au XXè siècle et que son passage au pouvoir ait été effacé des livres d'histoire...

Bref, moins de cervelle et plus de tripes, voilà ce qu'il faudrait au libéralisme, idéologie de ghetto nerd.