Détruire L'idéologie. Des Volontaires ? Des Experts ?

[NoName]

  Le 10/05/2013 à 09:10, free jazz a dit :

A lire les recettes d'agitprop exposées par les camarades du comité, on pourrait croire qu'il faut comprendre l'expression "détruire l'idéologie socialiste" au sens large, comme s'il y avait une continuité de Lénine à Mélenchon, de Mélenchon à Hollande, et de Hollande aux socialistes de droite qui ont des problèmes médicaux de bras qui se lèvent de façon intempestive. Mais cette lecture est sans doute due à mon esprit suspicieux.

 

Qu'il y ait une filiation idéologique entre eux, il me semble que ça fait aucun doute. Mais les publics sont différents, et les arguments doivent s'adapter au public qu'on vise. Donc, on attaque pas un socialiste mou avec les mêmes arguments qu'un stalinien pratiquant.

[Chitah]

  Le 10/05/2013 à 09:09, Pascal Avot a dit :

Bon, admettons, ça a été inventé par un libéral. Mais faut-il réclamer le copyright d'une idée aussi bête ? Qui croit vraiment à l'existence des classes dans le libéralisme ? À part ceux pour qui l'humanité se divise en deux classes : les fonctionnaires et les autres - ce qui revient à être aussi bourrin qu'un marxiste.

Cette mention de la filiation entre un concept appelé "lutte des classes" et le libéralisme est une des flèches que décochent deux jihadistes du forum, free jazz et Apollon. Il ne trouvent que cela pour se distinguer, donc laisse tomber, cette remarque n'a aucune valeur. Ce qu'ils cherchent à faire, c'est d'essayer de démontrer que en fait les libertariens sont des marxistes, et que les seuls vrais libéraux sont les conservateurs.

[Eriul]

  Le 10/05/2013 à 09:04, Pascal Avot a dit :

Le mélange entre le mensonge et la vérité se fait toujours au profit du mensonge. Toujours. Tu n'as absolument aucun pas à faire en leur direction. Dire "Bien sûr, qu'il y a des patrons qui méritent la prison !" n'est pas un pas en leur direction - si tu le penses vraiment. Mais dire "Il y a du bon dans le socialisme" est un pas dans leur direction. Dans le premier cas, tu dis la vérité. Dans le second, tu mens, donc tu dessers ta cause.

 

Je n'ai pas parlé de mentir. Le libéralisme n'apportera jamais le paradis sur Terre, c'est tout. Seulement reconnaître qu'il s'agit là d'une philosophie humble, qui essaie de faire au mieux avec les défauts des Hommes rapproche de l'interlocuteur. C'est donc un pas dans leur direction.

C'est une démarche opposée à celle qui consiste à lui rappeler les crimes du socialisme comme cela est évoqué plus haut. A part le braquer, je ne vois pas ce que ça peut apporter de bon.

[Lancelot]

  Le 09/05/2013 à 23:25, adrct a dit :

Je suis pas trop d'accord. Le libéralisme n'est ni un constructivisme, ni un positivisme. À partir de là, je vois pas en quoi c'est une idéologie.

Alors on va reprendre une dernière fois depuis le début.

Quand on parle d'idéologie il y a en gros deux écoles. Pour l'une d'entre elles, l'idéologie se définit comme "tout système de pensée que je n'approuve pas" (un peu comme le libéralisme pour les socialos, tiens...). Je n'appartiens pas à cette école, dont j'ai tendance à penser qu'elle fait preuve d'un biais idéologique anti-idéologie (ouais, carrément).

En ce qui me concerne ce n'est pas le contenu de la pensée (constructivisme, positivisme...) qui détermine l'idéologie mais la manière dont elle s'organise (avec cohérence autour et au service d'une croyance centrale).

Dans cette optique, force est de constater que le libéralisme est bien une idéologie politique qui s'organise autour de la croyance en la moindre efficacité de l'interventionnisme. Si le libéral a tendance à adopter telle doctrine économique, telle doctrine juridique... c'est parce qu'elles peuvent se combiner en un système cohérent au service de son présupposé anti-interventionniste.

Et, encore une fois, ce n'est pas sale. Mieux : nous avons raison, il se trouve que l'interventionnisme est effectivement nuisible dans la plupart des cas.

 

Voilà, en espérant que c'est plus clair.

 

  Le 09/05/2013 à 23:34, Pascal Avot a dit :

Prendre le libéralisme pour une idéologie est le signe d'un complexe d'infériorité.

Mes complexes se portent bien, merci

Je ne verse pas dans le délire libéralisme = marxisme mais par contre je suis travaillé par la pulsion épistémologique. J'ai besoin que mes concepts soient clairs, précis et efficaces.

 

  Le 10/05/2013 à 01:22, ouk a dit :

Alors c'est bien joli de se battre entre nous dans notre petit village d'Astérix, c'est même plutôt rigolo la plupart du temps, mais y a des moments où même si on pense que ce n'est pas vraiment le moment ou pas exactement la bonne façon de faire ou que les chacras sont pas ouverts ou n'importe quoi d'autre, on vient pas essayer de démolir une bonne volonté supplémentaire.

Je suis d'accord.

[Pascal Avot]

  Le 10/05/2013 à 09:25, Chitah a dit :

Cette mention de la filiation entre un concept appelé "lutte des classes" et le libéralisme est une des flèches que décochent deux jihadistes du forum, free jazz et Apollon. Il ne trouvent que cela pour se distinguer, donc laisse tomber, cette remarque n'a aucune valeur. Ce qu'ils cherchent à faire, c'est d'essayer de démontrer que en fait les libertariens sont des marxistes, et que les seuls vrais libéraux sont les conservateurs.

Ok, merci.

[free jazz]

  Le 10/05/2013 à 09:25, Chitah a dit :

Cette mention de la filiation entre un concept appelé "lutte des classes" et le libéralisme est une des flèches que décochent deux jihadistes du forum, free jazz et Apollon.

Sans fausse modestie, je suis sans doute un des seuls marxiens assumé de ce forum. Je crois en la lutte des classes, en particulier la lutte entre les sexes et la rivalité des élites pour le pouvoir.

 

Mon premier message dans ce fil est une citation de Marx dans L'idéologie allemande, que je vous invite à méditer, tant elle permet de comprendre le phénomène de la mystification idéologique, en tant qu'illusion produite par la fausse conscience et les rapports de force objectifs au sein des classes sociales.

 

  Citation

Ce qu'ils cherchent à faire, c'est d'essayer de démontrer que en fait les libertariens sont des marxistes, et que les seuls vrais libéraux sont les conservateurs.

 

Est-il vraiment nécessaire d'essayer de le démontrer?

Je dis qu'il faut commencer par ne pas diaboliser. Diaboliser le socialisme, diaboliser Marx, c'est se mettre au même niveau que l'anti-libéralisme haineux.

Rien de ce qui est humain ne m'est étranger.

 

n.b : attention au sujet glissant du djihadisme, tu risquerais de déraper malencontreusement.

[Nirvana]

  Le 10/05/2013 à 08:34, NoName a dit :

1) Déjà testé une autre approche, plus subtile un peu. J'ai posé à un communiste (mais un vrai de vrai) une simple question:"cite moi un seul pays communiste qui n'ait pas été une dictature". Puis tu enchaînes sur le fait que tous les régimes communistes, à un moment ou à un autre, sont tombés parce qu'ils ne fonctionnaient pas, et qu'on a jamais vu des gens, même communistes, aller volontairement dans ces pays pour y vivre. Parce que le communisme c'est bien, mais chez les autres.

Ensuite, enchaîner sur les 100 000 000 de morts, ça devrait pas être trop compliqué.

 

[Pascal Avot]

"je suis travaillé par la pulsion épistémologique"

 

 

Ça doit pas être marrant tous les jours, à vivre, dis donc.

[adrct]

  Le 10/05/2013 à 09:38, Lancelot a dit :

[...]

Dans cette optique, force est de constater que le libéralisme est bien une idéologie politique qui s'organise autour de la croyance en la moindre efficacité de l'interventionnisme.  [...]

 

. Y'a une grande différence entre les idéologies constructivistes, positivistes, interventionnistes ou tout ce que tu veux, et le libéralisme. C'est pas de la meme nature quoi. Le libéralisme est "anti idéologie".

Dire que le libéralisme est une idéologie , c'est un peu la meme logique que de dire "han t'es intolérant parce que tu tolères pas l'intolérance" ou autre trucs du genre.

[Tramp]

  Le 10/05/2013 à 09:45, adrct a dit :

 

Dire que le libéralisme est une idéologie , c'est un peu la meme logique que de dire "han t'es intolérant parce que tu tolères pas l'intolérance" ou autre trucs du genre.

 

Effectivement, ceux qui criminalisent les opinions intolérantes ne sont pas tolérants.

 

 

[Pascal Avot]

  Le 10/05/2013 à 09:42, free jazz a dit :

Sans fausse modestie, je suis sans doute un des seuls marxiens assumé de ce forum. Je crois en la lutte des classes, en particulier la lutte entre les sexes et la rivalité des élites pour le pouvoir.

 

Mon premier message dans ce fil est une citation de Marx dans L'idéologie allemande, que je vous invite à méditer, tant elle permet de comprendre le phénomène de la mystification idéologique, en tant qu'illusion produite par la fausse conscience et les rapports de force objectifs au sein des classes sociales.

 

 

Est-il vraiment nécessaire d'essayer de démontrer?

Je dis qu'il faut commencer par ne pas diaboliser. Diaboliser le socialisme, diaboliser Marx, c'est se mettre au même niveau que l'anti-libéralisme haineux.

Rien de ce qui est humain ne m'est étranger.

 

n.b : attention au sujet glissant du djihadisme, tu risquerais de déraper malencontreusement.

Nul besoin de diaboliser 100 millions de morts. Ils sont là, ils pourrissent au soleil, il suffit de les montrer. 

[NoName]

  Le 10/05/2013 à 09:43, Nirvana a dit :

 

Ah ouais: donc en gros, si tout le monde passe de l'Est à l'Ouest, et pas le contraire, c'est parce que tout le monde il est de droite, et pas du tout parce que c'était une dictature.

Y'a des métastases qui se perdent quand même.

[Tramp]

La question posée ici c'est : comment faire changer d'avis des gens qui ne reconnaissent pas l'existence de la logique, s'autorisent le mensonge et la mauvaise foi ? Bon courage. Le salut du libéralisme ne viendra pas de la conversion des idéologues mais de ceux qui n'en ont globalement rien à faire et qui penche vers le socialisme parce que c'est dans l'air du temps.

 

 

 

  Le 10/05/2013 à 09:53, NoName a dit :

Ah ouais: donc en gros, si tout le monde passe de l'Est à l'Ouest, et pas le contraire, c'est parce que tout le monde il est de droite, et pas du tout parce que c'était une dictature.

Y'a des métastases qui se perdent quand même.

 

Faut se rappeler qu'à l'époque, pour les idiots utiles, le bilan était globalement positif, que "le citoyen soviétique améliore sans cesse sa condition au sein d'une société en progression continuelle." Et pourtant, aucune de ces personne n'est passée à l'Est.

 

[Tremendo]

L'argument du "ah tu vois tu réagis comme les marxistes gna gna gna" ça va bien maintenant.

C'est de la fausse modestie de la part de ceux qui en fait aiment bien se présenter comme au-dessus de la mêlée. Pour d'autres c'est un exercice d'auto-flagellation débile qui explique pourquoi les libéraux sont complexés et à la ramasse dans le débat intellectuel actuel.

Bref, le fil était consacré à trouver des arguments pour en foutre plein la tronche à nos adversaires, et au final on tombe dans l'auto-flagellation. Certains en ont finalement peut-être rien à battre du combat libéral et joue les faux cyniques bon teint, pour les autres j'en ai juste marre de ce comportement de perdants!

[Pascal Avot]

  Le 10/05/2013 à 09:45, adrct a dit :

. Y'a une grande différence entre les idéologies constructivistes, positivistes, interventionnistes ou tout ce que tu veux, et le libéralisme. C'est pas de la meme nature quoi. Le libéralisme est "anti idéologie".

Dire que le libéralisme est une idéologie , c'est un peu la meme logique que de dire "han t'es intolérant parce que tu tolères pas l'intolérance" ou autre trucs du genre.

Oui. Le libéralisme n'est une idéologie que dans la tête des gens qui ressentent le besoin qu'il en soit une. 

 

Soit parce qu'ils sont volontaristes et ne se l'avouent pas, soit parce qu'ils ont envie d'être perçus comme des hyper-intellos, soit parce qu'ils ont été virusés par l'idéologie et qu'ils la servent en croyant la combattre - cf. la gauchisaton des lepénistes.

 

En revanche, Rand est idéologique. Mais elle sort du corpus libéral général : en reniant le christianisme, elle tranche le fil qui nous lie à l'invention de la personne par la théologie, laquelle invention entraîne l'individualisme des lumières. Rand veut être seule au monde, hors de l'histoire de la pensée. Elle est l'idéologue du libéralisme, mais de son libéralisme, qui tourne en boucle, autarcique.

[Pascal Avot]

  Le 10/05/2013 à 09:58, Tremendo a dit :

L'argument du "ah tu vois tu réagis comme les marxistes gna gna gna" ça va bien maintenant.

C'est de la fausse modestie de la part de ceux qui en fait aiment bien se présenter comme au-dessus de la mêlée. Pour d'autres c'est un exercice d'auto-flagellation débile qui explique pourquoi les libéraux sont complexés et à la ramasse dans le débat intellectuel actuel.

Bref, le fil était consacré à trouver des arguments pour en foutre plein la tronche à nos adversaires, et au final on tombe dans l'auto-flagellation. Certains en ont finalement peut-être rien à battre du combat libéral et joue les faux cyniques bon teint, pour les autres j'en ai juste marre de ce comportement de perdants!

Merci.

[Eriul]

  Le 10/05/2013 à 09:56, Tramp a dit :

La question posée ici c'est : comment faire changer d'avis des gens qui ne reconnaissent pas l'existence de la logique, s'autorisent le mensonge et la mauvaise foi ? Bon courage. Le salut du libéralisme ne viendra pas de la conversion des idéologues mais de ceux qui n'en ont globalement rien à faire et qui penche vers le socialisme parce que c'est dans l'air du temps.

 

Pourquoi certains s'autorisent-ils la mauvaise foi ? Parce qu'ils croient qu'ils n'ont pas le choix. Que c'est la seule issue. Il faut seulement leur montrer d'autres voies.

Ils n'ont jamais entendu parler du libéralisme, le vrai. Seulement son cousin dégénéré revendiqué au FMI et chez Sarkozy.

Pour preuve, un témoignage d'un ancien Mélenchoniste qui est venu vers nous :

 

  Citation

J'étais certain que la solution était une forte réglementation et un Etat fort. En effet, je pensais que le capitalisme était sauvage, que la liberté, c'était faire ce que l'on veut, que les multinationales et les grands financiers étaient le résultat de cette liberté totale.

 

  Citation

 

Un jour, en discutant avec une personne, j'apprends que:

-l'ultra-libéralisme que je détestait interdit le sauvetage des banques. 

-si le libéralisme était en place, on ne pourrait jamais exproprier les amérindiens, car le libéralisme, ce n'est pas la loi du plus fort mais de la Justice, et que précisément, le libéralisme rend inviolable la propriété contrairement à l'Etat qui exproprie (donc politique anti-libérale). 

-les firmes multinationales sont souvent là où elles en sont car elles sont à l'origine gavée de subventions ou de lois qui les protègent comme Monsanto...(donc politique anti-libérale)

-la monnaie est manipulée par les banques centrales et les banques. Elles perdent leurs valeurs. Que ceci est le système fractionnaire + une connivence structurelle qui n'est pas soutenu par le libéralisme de l'Ecole autrichienne d'économie. 

-le système agro-industriel n'a été mis en place que par de massives subventions de l'Etat (politique anti libérale)

 

La personne prenait les exemples que je trouvais intolérable (l'expropriation par les multinationales, le nucléaire qui existe que grâce à l'Etat et le système fractionnaire, Monsanto, l'origine de la crise économie, l'inflation énorme sur les produits courants), et montrer que le libéralisme n'en était pas la cause mais la solution.

 

http://www.twitlonger.com/show/n_1rk4546

[Lancelot]

  Le 10/05/2013 à 09:43, Pascal Avot a dit :

Ça doit pas être marrant tous les jours, à vivre, dis donc.

J'aime les casse-tête, les machins compliqués en général et couper les cheveux en quatre. Dans l'ensemble je m'amuse bien, ça pourrait être pire.

 

  Le 10/05/2013 à 09:45, adrct a dit :

Y a une grande différence entre les idéologies constructivistes, positivistes, interventionnistes ou tout ce que tu veux, et le libéralisme. C'est pas de la même nature quoi.

Sans doute, mais la différence n'est pas due à la caractéristique "c'est un système de pensée idéologique". Plutôt à "ça ne marche pas" et "ça mène tout droit au totalitarisme".

 

  Le 10/05/2013 à 09:45, adrct a dit :

Le libéralisme est "anti idéologie".

Pourquoi ? Le libéralisme ne se construit pas en réaction à l'idéologie mais à l'interventionnisme. L'anti-idéologie, ça ressemblerait plutôt à ce qui est décrit dans cet article : surtout s'interdire d'avoir la moindre opinion.

[Gilles]

  Le 10/05/2013 à 09:32, Eriul a dit :

Je n'ai pas parlé de mentir. Le libéralisme n'apportera jamais le paradis sur Terre, c'est tout. Seulement reconnaître qu'il s'agit là d'une philosophie humble, qui essaie de faire au mieux avec les défauts des Hommes rapproche de l'interlocuteur. C'est donc un pas dans leur direction.

C'est une démarche opposée à celle qui consiste à lui rappeler les crimes du socialisme comme cela est évoqué plus haut. A part le braquer, je ne vois pas ce que ça peut apporter de bon.

 

Je plussoie. L'approche frontale ne sert à rien. C'est comme le coup des 100 millions de morts, c'est une énorme bêtise de le sortir, ça ne fait rien d'autre que braquer l'adversaire qui trouvera toujours une esquive pour ne pas s'y associer et considérera l'interlocuteur comme un con de droite.

 

Faut arrêter de vouloir y aller à coups de tractopelle. Une idéologie bien ancrée ça s'enlève morceau par morceau, c'est un processus lent qui demande du volontarisme de la personne concernée. Tous ceux qui ici en viennent devraient pouvoir en témoigner, ça prend du temps. Même si le démontage de préjugé est ce qu'il y a de plus rapide avec les interrogations (demander "c'est quoi ta définition du capitalisme à un gauchiste = assurance d'un gros blanc), faut y aller avec subtilité.

[Bisounours]

Sans déconner, vous êtes impayables !

Si j'ai bien compris, Mr Avot demande quelles sont nos recettes pour essayer de 'convertir' les socialistes à la cause libérale, c'est ça ?

Et inévitablement, ça part en vrille, comme ça :

 

][/url]

 

 

Ou alors, j'ai raté une étape ?

Alors, comme je ne manie aucun concept et que je suis désespérement pragmatique, que je me fous un peu de savoir qui est plus ou moins libéral, voici comment j'essaie de défendre la cause, sans faire trop de dégâts,au quotidien, sur de tous petits exemples

- le logement, lorsque certains de mes amis propriétaires socialistes se plaignent des difficultés qu'ils rencontrent avec leurs locataires mauvais payeurs, et les arrangements qu'ils font avec la loi ; j'adhère à leur critère de sélection du bon locataire, plutôt discriminant héhéhéhé 

- la retraite, lorsque les mêmes chougnent sur la quille à 62 ans et demi

le mieux serait de pouvoir choisir le moment où on est fatigué de bosser

- l'incohérence du traitement étatique entre le tabac et le shit

- les déclarations sur les limites à la richesse, je demande toujours de préciser qui va décider de la place du curseur et sur quels critères, et je laisse le débat s'enflammer, c'est assez rigolo

 

Plus généralement, j'essaie d'abonder dans le sens du socialiste, ce qui peut le surprendre, et ensuite, je lui précise qu'il vient de s'exprimer comme un libéral, ça marche assez bien.

Et pour me faire plaisir, sur ses choix de consommation quotidienne, par exemple, quand il y a plainte sur la sociéte de consommation, je vante les mérites d'un monde où il n'y aurait qu'un modèle de chaque objet, déterminé par une élite

C'est con, et caricatural, mais ça soulage

 

 

Ah oui, j'ajoute : le code du travail, 3000 pages, ça frappe ça !

Bref, des petites rélexions comme ça, pas de grands effets de manche, les gens s'en foutent

 

[Mathieu_D]

Ce qui fait un peu bugguer les cerveaux socialistes c'est de pointer les petits détails.

Ce n'est pas régulé -> il y a en fait 40 000 pages de règlementation.

En France la santé n'est pas chère -> alors que tu paies plus de 1000 euros par mois ?

J'ai plus de succès en pointant les petits bugs qu'en allant au coeur de la doctrine. Pour parler d'émergence, pour envisager de ne pas se mêler de la vie des autres il faut déjà bien préparer le terrain. "Greed is good" est impossible à expliquer sans travail préparatoire

[Pascal Avot]

  Le 10/05/2013 à 10:07, Lancelot a dit :

J'aime les casse-tête, les machins compliqués en général et couper les cheveux en quatre. Dans l'ensemble je m'amuse bien, ça pourrait être pire.

 

Sans doute, mais la différence n'est pas due à la caractéristique "c'est un système de pensée idéologique". Plutôt à "ça ne marche pas" et "ça mène tout droit au totalitarisme".

 

Pourquoi ? Le libéralisme ne se construit pas en réaction à l'idéologie mais à l'interventionnisme. L'anti-idéologie, ça ressemblerait plutôt à ce qui est décrit dans cet article : surtout s'interdire d'avoir la moindre opinion.

0%. Duhamel est 0% idéologue. 

[Nirvana]

Au fait, ce fil n'aurait-il pas sa place dans la catégorie "Action" plutôt que "Politique et questions de société" ?

[Bisounours]

  Le 10/05/2013 à 10:20, Nirvana a dit :

Au fait, ce fil n'aurait-il pas sa place dans la catégorie "Action" plutôt que "Politique et questions de société" ?

 

Boaf, tu peux le mettre dans ce que tu veux, et avec de la confiture, de toute façon, ça finit  en lolcat ! C'est comme ça ! Et c'est pas forcément plus mal

[Pascal Avot]

  Le 10/05/2013 à 10:12, Gilles a dit :

Je plussoie. L'approche frontale ne sert à rien. C'est comme le coup des 100 millions de morts, c'est une énorme bêtise de le sortir, ça ne fait rien d'autre que braquer l'adversaire qui trouvera toujours une esquive pour ne pas s'y associer et considérera l'interlocuteur comme un con de droite.

 

Faut arrêter de vouloir y aller à coups de tractopelle. Une idéologie bien ancrée ça s'enlève morceau par morceau, c'est un processus lent qui demande du volontarisme de la personne concernée. Tous ceux qui ici en viennent devraient pouvoir en témoigner, ça prend du temps. Même si le démontage de préjugé est ce qu'il y a de plus rapide avec les interrogations (demander "c'est quoi ta définition du capitalisme à un gauchiste = assurance d'un gros blanc), faut y aller avec subtilité.

Tous les cas de déprogrammation idéologique que je connais ont eu lieu en quelques heures, et sans passer par la case "je suis libéral". Simplement en passant par la case "je tue le socialisme en toi, ensuite tu te débrouilles".

 

J'ai été l'un d'eux, et j'ai fait subir le même traitement à plusieurs autres personnes avec succès, série en cours.

[Pascal Avot]

"je demande toujours de préciser qui va décider de la place du curseur et sur quels critères, et je laisse le débat s'enflammer, c'est assez rigolo"

 

 

Ça, c'est le bonheur, ça marche avec tout. J'adore.

[Chitah]

Pascal, ça fait combien de temps que tu es libéral/libertarien?

[Pascal Avot]

  Le 10/05/2013 à 10:26, Chitah a dit :

Pascal, ça fait combien de temps que tu es libéral/libertarien?

25 ans, à peu près. (Je suis 0% libertarien.)

[NoName]

Et si on arrêtait de s'engueuler sur ce qu'est une idéologie, si le libéralisme en est une, et qu'on retournait s'occuper de nos arguments, réponses tac-au-tac et autres questions dérangeantes ?

 

Tiens, comment répondre à l'argument typique: être capitaliste, c'est être pour les riches contre les pauvres.

[Gilles]

  Le 10/05/2013 à 10:23, Pascal Avot a dit :

Tous les cas de déprogrammation idéologique que je connais ont eu lieu en quelques heures, et sans passer par la case "je suis libéral". Simplement en passant par la case "je tue le socialisme en toi, ensuite tu te débrouilles".

 

J'ai été l'un d'eux, et j'ai fait subir le même traitement à plusieurs autres personnes avec succès, série en cours.

 

Sur de bons vrais gauchistes bien imprégnés d'idéologie ? J'avoue que je suis sceptique, là...