Journée de l'esclavage

[Raoul.]

Tramp, Raoul : vous avez mordu la poussière, donc pas la peine de faire des contorsions, j'ai cité les passages où vous racontiez nimp, j'ai perdu assez de temps avec des gens qui ne savent ni réfléchir, ni s'exprimer, ni comprendre des choses élémentaires.

 

Ha ha ha, je ne l'avais pas vue, celle-là.

 

Un petit conseil, pour l'avenir : si vous voulez me tomber dessus à bras raccourcis pour effacer des offenses passées, attendez au moins de trouver dans mes écrits une véritable erreur. Ca arrive de temps en temps, ne vous inquiétez pas. Faut juste être un peu patient.  A l'inverse, si vous vous précipitez, vous perdez toute crédibilité.

[poney]

 

(désolé, c'était plus fort que moi)

[Raoul.]

 

(désolé, c'était plus fort que moi)

 

C'est vrai que c'est grâce à Astérix que j'ai découvert cette expression.

[poney]

Et si vous arrêtiez de troller mon fil bande de manants?

 

La réflexion de Poney sur la concurrence des mémoires me rappelait justement la première demande en réparation de collectifs autoproclamés représentants les descendants d'esclaves, permise par la première loi Taubiresque consacrant ces exigences communautaires revenchardes. Taubira continue ses méfaits d'idéologue sectaire et de commissaire politique. On est obligé de citer ici le procès contre Pétré-Grenouilleau, accusé d'avoir nié que la traite antillaise fût un crime contre l'humanité.

 

Ce qui est marrant, c'est que les plaignants n'ont vu que Pétré et on oublié les autres, Pierre Nora en tête.

 

Niveau concurrence des mémoires, les pays africains ne sont pas en reste et sont des sujets absolument passionnants. Pensons à l'Ile de Gorée, ou au Bénin et dont les premières gesticulations politiques sur la mémoire de l'esclavage furent l'oeuvre du président Soglo, descendant en ligne direct d'une dynastie de rois esclavagistes, ceux du Dahomey... (et il ne faut pas croire, personne n'est dupe, surtout pas le président Soglo. Mais rationalisme politique, toussa).

[xara]

Block parle du droit pénal ("punishment"). Si les coupables avaient été encore vivants, on aurait en effet pu songer à en faire application. Mais ce n'est pas le cas. Moi, je parlais d'une action en réparation, dans le cadre du droit civil. Cette action suppose qu'il existe un préjudice à réparer. 

 

Manifestement, la plupart des descendants d'esclaves ne souffrent d'"aucun amoindrissement matériel". Au contraire, il semble bien que leur situation matérielle ait été améliorée par le sort fait à leurs ascendants. 

 

Vous dites que faire de l'histoire contrefactuelle est un exercice délicat. Je suis bien d'accord avec vous. Mais c'est l'office du juge. Quantifier le montant de dommages-intérêts à accorder à une victime est toujours un exercice délicat. De plus, même si l'exercice est d'une extrême difficulté, c'est aux plaignants de prouver leur préjudice.

 

J'ai écrit "extrême". En fait, ce mot est peut-être un peu fort. Je doute qu'il soit extrêmement difficile de réaliser une étude économétrique pour mesurer la richesse relative des descendants d'esclaves et des noirs restés en Afrique (voire venus en Europe depuis). A vrai dire, on peut supposer que des études de ce genre ont déjà été réalisées. 

 

Que type d'étude n'ait qu'une valeur très relative n'est pas une objection valide. Dans le cadre d'un procès en responsabilité, le juge se base presque toujours sur des éléments de preuve aussi incertains. 

 

Vous me répondrez sans doute qu'une telle démarche holiste est inappropriée pour déterminer l'étendu d'un préjudice personnel. Le problème, c'est que la démarche du Cran est elle-même foncièrement holiste. 

 

En attendant, un indice intéressant est donné par les rapports, au Libéria (pour mémoire, pays fondé par une société américaine visant à "réinsérer" les esclaves affranchis), entre les descendants d'esclaves et les indigènes. Les premiers regardent les seconds comme des sous-hommes. 

 

Reste le dommage moral. En principe, celui-ci est strictement personnel. Si j'ai bonne mémoire, en droit positif, il ne peut être transmis aux héritiers que si l'action a été "patrimonialisée"(i.e., a été engagée) avant le décès de la victime. Sur ce point, le droit positif (ou ce que je crois me rappeler être le droit positif) me semble relever du bon sens. 

 

En tout état de cause, même si l'on acceptait d'identifier un dommage moral pour les descendants d'esclaves, il faudrait opérer une compensation avec le "gain" matériel que ces derniers auraient, le cas échéant, obtenu en conséquence de la déportation de leurs ancêtres. Cela promettrait des débats intéressants.

Oui dans l'extrait que j'ai posté, Block parle de punition, mais l'objet principal de son article est la réparation. Et les deux sont liés. Suivant Spooner et nombres d'abolitionnistes auxquels Block fait écho, les esclaves étaient les véritables propriétaires légitimes (Spooner comme Block traitent de l'esclavage aux Etats-Unis) au prorata de la contribution productive de chacun. Par conséquent cela a une incidence patrimoniale sur les descendants des uns et des autres.

Le problème central dans votre propos et que je pointais du doigt avec la citation de Block et ma réflexion sur l'histoire contrefactuelle est que vous faites rentrer les effets externes de l'institution esclavagiste dans l'équation juridique. Il devrait être clair en tout cas dans la tradition des Levellers à Rothbard en passant par Locke, que la réparation et les punitions sont basées sur ce qui s'est passé dans le cadre étroit de l'action criminelle et que les effets externes de l'institution sont hors de propos. On ne "calcule" pas les dommages, que ce soit pour déterminer des réparations ou des peines, en déflatant les supposés bénéfices externes de l'institution. D'où l'exemple de Block. Ce n'est pas parce qu'un violeur a "bénéficié" à sa victime en lui évitant d'être écrasée par un bus que cela change quoi que ce soit à son crime et ce dont il pourrait être privé au bénéfice de sa victime en retour.  Autrement dit, d'hypothétiques effets positifs sur la richesse des descendants d'esclaves ne sont pas des excuses pour balayer d'un revers de main toute revendication foncière.

L'histoire contrefactuelle que le juge doit faire est simple: un type agresse d'une manière ou d'une autre un autre type. L'histoire contrefactuelle considérée est qu'il n'ait pas été agressé. C'est par rapport à ce point de référence qu'il va raisonner. Votre démarche s'apparente plus à la révolution proposée par les gens de Chicago (Posner & co) qui voudraient que les droits de propriété soient altérées en fonction du critère de "maximisation de la richesse". Elle s'y apparente dans le sens où les juges sont alors censés être des économistes super calculateurs et devins qui en principe devraient tenir compte de tous les effets de richesse d'un acte via l'altération des prix pour décider de qui doit être considéré comme propriétaire et qui doir combien à qui. Il va sans dire qu'en matière d'histoire contrefactuelle, c'est beaucoup plus aventureux. Et que ça nous emmène loin du libéralisme. Alors why not? Mais ça mérite des explications et en tout cas de ne pas amalgamer les différentes conceptions du droit.

 

[Raoul.]

C'est ce que je disais plus haut, quand Raoul intervient je ne comprends plus rien.

 

Honnêtement, autant je comprends que certains posts dans le thread "RL" soient peu intelligibles, autant il me semble que le présent fil ne prête pas à ambiguïté. Pour ce qui est du fil "RL", j'ai fini par indiquer dans mes commentaires s'ils étaient ou non dignes d'être lus par des tiers. Comme ça, je pouvais (par devoir) faire une réponse détaillée, lourde et aride à ceux des commentaires de Bastiat auxquels j'aurais autrement été tenté de répondre simplement "pas d'enfumage, merci". Ca permet d'éviter de décourager mon lectorat.  

Modifié 15 mai 2013 par Raoul.

[Malky]

Il faut se méfier de certaines personnes

 

[xara]

Et pourquoi donc ? Si les terres étaient vierges, ce sont les esclaves qui les ont travaillés et pas les esclavagistes. Du point de vue de l'appropriation d'une terre vierge par le travail, ce sont bien les esclaves les propriétaires.

Bien sûr

 

Que les propriétaires aient exploité des esclaves signifie simplement qu'il faut dédommager les esclaves ou leurs descendants (chose impossible aujourd'hui) mais pas qu'il faille remettre la propriété de l'esclavagiste aux esclaves, ça n'a rien à voir.

 

Disons que c'est le B.A B.A des antiennes tiers-mondistes et des chantres de la repentance. En effet ce ne sont pas les esclaves qui ont mis en valeurs ces terres (ils sont arrivés bien après les européens), mais les colons qui ont créé ces plantations, introduit le progrès technique, l'irrigation et la sélection des semences, la division du travail et en ouvert les produits au commerce international. Les descendants d'esclaves (si jamais on pouvait les identifier par des tests de pureté génétique), n'ont sont pas plus propriétaires que les descendants d'enfants exploités dans les usines des capitalistes anglais au XIXè, qui viendraient réclamer un droit à une réparation quelconque. D'une façon générale, ton raisonnement repose sur l'idée que la main d'oeuvre ou la force de travail aurait un droit de propriété sur l'usine ou le lieu de travail, croyance profondément enracinée dans la mythologie marxiste.  

J'aurais pu distinguer deux cas de figure même si le résultat revient au même. Tant qu'on parle d'esclavage, il y avait deux cas possibles.

1. les colons font la première appropriation par le travail d'esclaves. Dans ce cas c'est très simple, la relation hégémonique en question n'étant pas un contrat de travail, les colons n'ont aucun droit sur le produit et ce sont les esclaves qui doivent être considérés comme les propriétaires en tant que premiers occupants d'un point de vue lockéen. Rien à voir avec un capitaliste et la "mythologie marxiste".

2. les colons font la première appropriation sans esclave, par leur travail ou celui d'employés pour leur compte. A ce moment là, ils sont légitimes propriétaires des terres en question d'un point de vue lockéen. Ensuite, ils emploient des esclaves sur ces terres. Ils sont coupables de kidnapping et d'obliger des gens à faire ce qu'ils veulent, ad vitam eternam, bref ce sont des esclavagistes. Le fruit de ce travail, que ce soit en amélioration de la terre ou autre chose, ne leur appartient pas légitimement, il appartient aux esclaves au prorata de leur contribution. De plus, en tant que coupables du crime d'esclavagisme, les maitres perdent tout droit de propriété puisqu'en retour de leur crimes, ce sont leurs esclaves qui sont légitimement leurs maitres. Leurs biens, même s'ils avaient été légitimement acquis au départ, reviennent à leurs maitres, i.e. leurs victimes. Voilà le rapport Tremendo.

Comme Block & Alston l'expliquent dans un autre article:

 

 

In 1865, at the close of the War to Prevent Southern Secession,1 all slave masters should have been punished, retroactively, for the crime of slave holding. They should have been enslaved, and their newly freed ex-slaves should have been set up as their new owners. Needless to say, the land and other property of the (mainly) white ex-slave owners should have been given over to the new black slave owners,

since a slave cannot own anything, but must give all his property to his master.

Bref, free jazz ne comprend pas ou fait semblant de ne pas comprendre avec sa malveillance habituelle que cela n'a rien à voir avec le marxisme et l'idée que le travailleur aurait un droit à l'outil de production quoi qu'il arrive.

Transposé à un événement actuel, c'est comme si free jazz nous disait que puisque Castro a pu être légitimement propriétaire de sa maison, les femmes qu'il a ensuite séquestré et violé pendant des années n'ont aucun droit dessus. Ou sur aucun autre bien qu'il a eu en sa possession d'ailleurs. Et que si on venait à contester cela, on ferait du marxisme (de toute façon quoi qu'on dise qui ne sonne pas assez droitier à ses yeux, tout relève de "l'antienne marxiste" ou du "marxisme culturel" avec free jazz. Bref, n'importe quoi.

[Mathieu_D]

Les coupables sont ceux qui reçoivent ces tocards, qui leur tendent leu micro, et qui leur donnent de l'argent.

C'est seulement leur donner de l'argent gratuit qui est coupable.

 

Après tout, chacun ses lubies, et si on peut vendre un papier à des gens réceptifs à ces lubies, pourquoi pas ?

[poney]

J'ai loupé un truc. Castro a séquestré et violé des femmes ? 

[Noob]

Et si vous arrêtiez de troller mon fil bande de manants?

 

La réflexion de Poney sur la concurrence des mémoires me rappelait justement la première demande en réparation de collectifs autoproclamés représentants les descendants d'esclaves, permise par la première loi Taubiresque consacrant ces exigences communautaires revenchardes. Taubira continue ses méfaits d'idéologue sectaire et de commissaire politique. On est obligé de citer ici le procès contre Pétré-Grenouilleau, accusé d'avoir nié que la traite antillaise fût un crime contre l'humanité.

J'aime quand t'écris comme ça, je me marre comme une baleine depuis 5 minutes.

[condorcet]

 

J'aurais pu distinguer deux cas de figure même si le résultat revient au même. Tant qu'on parle d'esclavage, il y avait deux cas possibles.

1. les colons font la première appropriation par le travail d'esclaves. Dans ce cas c'est très simple, la relation hégémonique en question n'étant pas un contrat de travail, les colons n'ont aucun droit sur le produit et ce sont les esclaves qui doivent être considérés comme les propriétaires en tant que premiers occupants d'un point de vue lockéen. Rien à voir avec un capitaliste et la "mythologie marxiste".

2. les colons font la première appropriation sans esclave, par leur travail ou celui d'employés pour leur compte. A ce moment là, ils sont légitimes propriétaires des terres en question d'un point de vue lockéen. Ensuite, ils emploient des esclaves sur ces terres. Ils sont coupables de kidnapping et d'obliger des gens à faire ce qu'ils veulent, ad vitam eternam, bref ce sont des esclavagistes. Le fruit de ce travail, que ce soit en amélioration de la terre ou autre chose, ne leur appartient pas légitimement, il appartient aux esclaves au prorata de leur contribution. De plus, en tant que coupables du crime d'esclavagisme, les maitres perdent tout droit de propriété puisqu'en retour de leur crimes, ce sont leurs esclaves qui sont légitimement leurs maitres. Leurs biens, même s'ils avaient été légitimement acquis au départ, reviennent à leurs maitres, i.e. leurs victimes. Voilà le rapport Tremendo.

 

 

 

On se trouve dans le cas 2 puisqu'aux antilles françaises, les premières plantations ont été exploitées avec des employés venus de métropole les "36 mois", ces personnes s'engageaient à ne recevoir aucun salaire pendant 36 mois en échange le voyage était pris en charge et à la fin du contrat il recevait en général une petite concession à exploiter pour eux-même. Ce n'est qu'au bout d'une quarantaine d'année quand la production s'oriente vers la canne à sucre que la traite commence, en effet la canne à sucre demande plus de main d'oeuvre que le tabac qui était la première ressource exploitée.

 

La première période de la traite est marquée aux Antilles par des conditions très dures pour les esclaves dont l'espérance de vie est de 7 ans après leur arrivée dans les îles, à partir de 1720 les conditions s'améliorent sous l'effet des actions des missionnaires qui incitent à mieux traiter les esclaves, mais aussi parce que les esclaves commencent à former des familles, et que la mortalité due aux épidémies diminue.

 

D'autre part, dans la condition d'esclave, le point fondamental c'est l'absence de liberté, même si un esclave avait été bien payé cela n'atténue en rien le crime esclavagiste. Par conséquent prendre en compte le pécule ou les avantages en nature dans le calcul d'une quelconque indemnisation des esclaves me parait tout à fait inaproprié. Le critère à prendre en compte c'est la durée de l'esclavage, c'est à dire la durée d'absence de liberté.

 

Cette indemnisation ne peut être envisagée sous la forme d'expropriation de terre, car il se trouve surement des terres dont les propriétaires actuels ont fait l'acquisition après 1848. On ne va pas exproprier un propriétaire non-esclavagiste au prétexte qu'avant son achat il y avait des esclaves attachés à cette terre, on se retrouverait à n'exproprier que les terres qui n'ont pas changée de main par acquisition et se sont transmises par héritage, donc les colons qui ont eu la bonne idée de vendre jouiraient du fruit de leur vente, alors que ceux qui l'ont conservé s'en trouveraient privés. Donc l'indemnisation ne peut se faire que sous forme de dommages et intérêts financiers.  

 

Cette indemnisation aurait pu être envisagé au moment de l'abolition mais maintenant cela me parait tout à fait impossible 7 ou 8 générations après, tant il parait utopique de déterminer les victimes et les maîtres dans la population actuelle.

 

PS : la comparaison avec un quelconque marxisme me parait ne pas tenir :

dans le salariat : le capitaliste et le salarié effectue un échange volontaire, le salarié n'a donc aucun droit sur les fruits de son travail puisqu'il l'a échangé contre une rémunération.

dans l'esclavage : l'esclavagiste viole la liberté de l'esclave et s'approprie les fruits de son travail, c'est un vol, l'esclave est alors fondé a demandé réparation.

[xara]

Cette indemnisation ne peut être envisagée sous la forme d'expropriation de terre, car il se trouve surement des terres dont les propriétaires actuels ont fait l'acquisition après 1848. On ne va pas exproprier un propriétaire non-esclavagiste au prétexte qu'avant son achat il y avait des esclaves attachés à cette terre, on se retrouverait à n'exproprier que les terres qui n'ont pas changée de main par acquisition et se sont transmises par héritage, donc les colons qui ont eu la bonne idée de vendre jouiraient du fruit de leur vente, alors que ceux qui l'ont conservé s'en trouveraient privés. Donc l'indemnisation ne peut se faire que sous forme de dommages et intérêts financiers.

 

 

Cette indemnisation aurait pu être envisagé au moment de l'abolition mais maintenant cela me parait tout à fait impossible 7 ou 8 générations après, tant il parait utopique de déterminer les victimes et les maîtres dans la population actuelle.

Sur le premier point, cela voudrait dire que sous prétexte qu'un titre est transféré volontairement à un tiers innocent, la validité du titre d'origine s'éteint. Autrement dit, le fils de machin qui était esclave ne pourrait pas récupérer ce qui appartient au père parce que le bien aurait été vendu entre temps. Ca ne tient pas debout, Rothbard l'a bien montré dans l'éthique de la liberté. La personne qui reçoit le bien in fine ne peut être tenue pour responsable du crime au départ évidemment donc elle ne peut être pousuivie à cet égard mais ça ne fait pas d'elle un propriétaire légitime alors qu'il y a une autre personne qui est légitime propriétaire.

Sur le deuxième point, c'est bien possible mais c'est un problème entièrement différent de celui que je discutais. C'est le problème pratique de la charge de la preuve pour des descendants ou de l'absence de descendants. En leur absence, n'importe qui en possession des biens a un titre considéré comme valide jusqu'à preuve du contraire. Et il n'est pas question de "maitres actuels" dès lors que l'esclavage est aboli. La seule question -et c'est à l'aune de cela qu'on peut juger les prétentions de ceux qui rejettent toute réparation par principe ou de ceux qui revendiquent des biens sur la base de leur seule origine ethnique- c'est de savoir si des gens aptes à démontrer devant un juge qu'ils sont héritiers légitimes de biens existant peuvent défendre leur cause devant un tribunal ou si cela est rejeté a priori.

[Rincevent]

Information intéressante, c'est Gilbert Collard l'avocat des factions qui veulent ramasser de l'argent gratuit avec ces fariboles.

Ouf, on est rassurés alors. Ca fera du bruit, mais ça n'aboutira à rien. Gilbert Collard, ou comment perdre ses procès.

au prorata de la contribution productive de chacun

J'ai beau ne pas être un crack en économie, je sens un grand trouble dans la Force. Comment une telle contribution peut-elle être sérieusement calculée, entre l'absence de marché (les organisations étant des îlots de planification décentralisée dans le marché) d'une part, et l'incomparabilité des valeurs subjectives ?

[xara]

J'ai beau ne pas être un crack en économie, je sens un grand trouble dans la Force. Comment une telle contribution peut-elle être sérieusement calculée, entre l'absence de marché (les organisations étant des îlots de planification décentralisée dans le marché) d'une part, et l'incomparabilité des valeurs subjectives ?

Je ne sais pas trop comment ça a été traité par les auteurs et je n'ai jamais réfléchi à la question en détails mais à première vue, ce qui me semble sensé, c'est de considérer la chose sur le plan physique, pas économique. La question est de savoir quelle portion de terre revient à qui. Donc en première approximation, on sait déjà que sur un terrain dont le propriétaire avait 20 esclaves au travail par exemple, c'est entre ces 20 là que la question se pose et que par exemple s'il y en a qui ont bossé 10 ans dessus alors que d'autre ont bossé 6 mois, cela devra se refléter dans l'allocation des parts, etc.

Si cela devait avoir un rapport avec le calcul économique -ce qui ne me semble pas être le cas à première vue- je ne vois pas de difficulté particulière dans ce cas. La terre comme facteur de production originel, ne serait-ce que comme lieu où se tenir, et les améliorations apportées par le travail dessus ne sont ni plus ni moins l'objet de prix avec que sans esclavage. La seule différence que fait l'esclavage à cet égard, c'est qu'en esclavage (privé) il existe un prix qui n'existe pas dans le marché libre, le prix d'une personne, basé sur l'estimation de sa "valeur capitalisée" exactement comme pour une machine ou un lopin de terre.

[Rincevent]

Mouais. Ca se ferait donc quelque part entre le barème et le doigt mouillé, ce qui ne me semble pas complètement satisfaisant.

(Je laisse de côté l'idée "l'exploitation devrait naturellement revenir en tant que telle aux esclaves", qui de même que ses jumelles "la terre appartient par nature au serf ou au journalier qui la travaillent", ou "l'exploitation agricole, propriété du bailleur, devrait appartenir au fermier ou au métayer", sont loin de me convaincre.)

[xara]

La quote part de chacun est un problème auquel je n'ai pas réfléchi en détails, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution en principe précise, et encore moins qu'à défaut d'en avoir, c'est mieux de laisser la pleine propriété aux anciens maitres, non? De la même manière, certains auteurs ont parlé de privatisation des biens possédés par l'Etat en distribuant des parts des biens publics au prorata des contributions nettes de chaque contribuable. Ce n'est certainement pas sans difficulté mais ça fait un principe de base à affiner et même à un stade approximatif, c'est certainement plus justifié que le maintien des biens dans le giron public, d'un point de vue libéral, lockéen, traditionnel.

Sur ce que tu "laisses de côté", dans le premier cas (première appropriation par le travail d'esclaves), c'est simplement le homesteading lockéen. Certainement ce n'est pas le maitre qui doit être considéré comme propriétaire, n'est-ce pas? Qui donc à part les esclaves? 

Dans le second (les esclaves sont employés après la première appropriation par les colons), ce n'est pas tant une question de terre que de récupérer les biens du maitre en réparation, même si le fait qu'ils aient ajouté à la terre par leur travail en fait un candidat au transfert d'autant plus justifié.

Quel rapport par ailleurs avec l'exploitation agricole d'un bailleur quelconque qui devrait appartenir au fermier? Tu serais pas en train de nous faire le coup de "tout ça c'est du Marx", toi aussi?

Va-t-on défendre la "propriété" des seigneurs féodaux pendant qu'on y est? Et les propriétaires des latifundias d'amérique latine?

 

Qu'en est-il du libéralisme apparaissant historiquement comme une remise en cause de cet ancien régime? 

[Rincevent]

La quote part de chacun est un problème auquel je n'ai pas réfléchi en détails, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution en principe précise, et encore moins qu'à défaut d'en avoir, c'est mieux de laisser la pleine propriété aux anciens maitres, non?

Et bien je n'en suis pas certain, puisque ce qui fait l'objet du problème n'est pas l'acquisition du terrain mais bien l'esclavage et lui seul. Il est probable que dans la pratique, nos deux solutions se rejoignent, au sens où pour indemniser à un juste niveau ses anciens esclaves, le propriétaire sera sans doute amené à vendre son exploitation. Mais ce n'est pas parce que le résultat pourrait être similaire que le chemin pour y arriver serait identique.

Je laisse de côté la question (aussi intéressante que marginale) du cas où le fermier exploite avec des esclaves une terre qu'il loue.

Quel rapport par ailleurs avec l'exploitation agricole d'un bailleur quelconque qui devrait appartenir au fermier? Tu serais pas en train de nous faire le coup de "tout ça c'est du Marx", toi aussi?

Hop hop hop, pas de procès d'intention. J'essaie de comprendre ce qui distingue cette approche de l'approche marxiste classique, dans la mesure où, vu par quelqu'un qui n'a pas nécessairement réfléchi au sujet en détail, ça peut superficiellement y ressembler.

[Tremendo]

 

C’est le peuple qui délaisse la liberté pour quelques carottes et un plat de lentilles, et non pas l'Etat qui la lui prend.

 

C'est très juste. On a l'Etat et le personnel politique que l'on mérite.

 

Ils veulent de l'argent gratuit, ce n'est pas blamable en soi, c'est ridicule, consternant, c'est lamentable, mais bon, si c'est pour ramasser de la caillasse, on sait que l'homo sapiens peut ne pas être glorieux.

 

Les coupables sont ceux qui reçoivent ces tocards, qui leur tendent leu micro, et qui leur donnent de l'argent.

 

Les deux sont coupables mon général.

 

Oui dans l'extrait que j'ai posté, Block parle de punition, mais l'objet principal de son article est la réparation. Et les deux sont liés. Suivant Spooner et nombres d'abolitionnistes auxquels Block fait écho, les esclaves étaient les véritables propriétaires légitimes (Spooner comme Block traitent de l'esclavage aux Etats-Unis) au prorata de la contribution productive de chacun. Par conséquent cela a une incidence patrimoniale sur les descendants des uns et des autres.

 

Pardonne-moi ce commentaire raz les pâquerettes mais Block débloque.

 

Honnêtement, autant je comprends que certains posts dans le thread "RL" soient peu intelligibles, autant il me semble que le présent fil ne prête pas à ambiguïté. Pour ce qui est du fil "RL", j'ai fini par indiquer dans mes commentaires s'ils étaient ou non dignes d'être lus par des tiers. Comme ça, je pouvais (par devoir) faire une réponse détaillée, lourde et aride à ceux des commentaires de Bastiat auxquels j'aurais autrement été tenté de répondre simplement "pas d'enfumage, merci". Ca permet d'éviter de décourager mon lectorat.

 

Je le disais sans animosité

 

Transposé à un événement actuel, c'est comme si free jazz nous disait que puisque Castro a pu être légitimement propriétaire de sa maison, les femmes qu'il a ensuite séquestré et violé pendant des années n'ont aucun droit dessus. Ou sur aucun autre bien qu'il a eu en sa possession d'ailleurs. Et que si on venait à contester cela, on ferait du marxisme (de toute façon quoi qu'on dise qui ne sonne pas assez droitier à ses yeux, tout relève de "l'antienne marxiste" ou du "marxisme culturel" avec free jazz. Bref, n'importe quoi.

 

Oui enfin restituer de force la propriété aux travailleurs de la terre plutôt qu'au capitaliste ça ressemble de loin comme de près à du marxisme. En tout cas je n'affirme pas qu'il y a des vulgaires marxistes parmi nous, je dis juste que la théorie exposée concernant le dédommagement des esclaves ou des descendants d'esclave (dédommagement impossible et non souhaitable désormais) par certains ici prête à confusion.

 

D'autre part, dans la condition d'esclave, le point fondamental c'est l'absence de liberté, même si un esclave avait été bien payé cela n'atténue en rien le crime esclavagiste. Par conséquent prendre en compte le pécule ou les avantages en nature dans le calcul d'une quelconque indemnisation des esclaves me parait tout à fait inaproprié. Le critère à prendre en compte c'est la durée de l'esclavage, c'est à dire la durée d'absence de liberté.

 

Cette indemnisation ne peut être envisagée sous la forme d'expropriation de terre, car il se trouve surement des terres dont les propriétaires actuels ont fait l'acquisition après 1848. On ne va pas exproprier un propriétaire non-esclavagiste au prétexte qu'avant son achat il y avait des esclaves attachés à cette terre, on se retrouverait à n'exproprier que les terres qui n'ont pas changée de main par acquisition et se sont transmises par héritage, donc les colons qui ont eu la bonne idée de vendre jouiraient du fruit de leur vente, alors que ceux qui l'ont conservé s'en trouveraient privés. Donc l'indemnisation ne peut se faire que sous forme de dommages et intérêts financiers.

+1

PS : la comparaison avec un quelconque marxisme me parait ne pas tenir :

dans le salariat : le capitaliste et le salarié effectue un échange volontaire, le salarié n'a donc aucun droit sur les fruits de son travail puisqu'il l'a échangé contre une rémunération.

dans l'esclavage : l'esclavagiste viole la liberté de l'esclave et s'approprie les fruits de son travail, c'est un vol, l'esclave est alors fondé a demandé réparation.

Personne n'a dit que la nature des relations dans les deux cas était la même, mais en déduire donc que le capitaliste (dont on a changé le nom, maintenant on l'appelle esclavagiste uniquement pour les besoins de la théorie) doit donc indemniser l'esclave en lui donnant carrément sa propriété est purement et simplement un saut lacantique que seule Madame Taubira et certains ici sont prêts à faire.

Et se poser la question de savoir qui s'est approprié ces terres vierges le premier et de manière légitime n'ajoute que de la confusion et en plus semble jouer en défaveur des tenants de la théorie de la réparation par le transfert de propriété.

Encore une fois, si je me fais caillasser dans la rue je ne vais pas exiger la propriété de mon caillasseur en réparation. La seule réparation logique et possible est la réparation pécuniaire.

[Tramp]

Après avoir été keynésien, Locke serait donc marxiste. Il sera surement content de l'apprendre. 

[poney]

C'est vrai que c'est grâce à Astérix que j'ai découvert cette expression.

 

Moi aussi, et un tas d'autres

[xara]

Et bien je n'en suis pas certain, puisque ce qui fait l'objet du problème n'est pas l'acquisition du terrain mais bien l'esclavage et lui seul. Il est probable que dans la pratique, nos deux solutions se rejoignent, au sens où pour indemniser à un juste niveau ses anciens esclaves, le propriétaire sera sans doute amené à vendre son exploitation. Mais ce n'est pas parce que le résultat pourrait être similaire que le chemin pour y arriver serait identique.

Je laisse de côté la question (aussi intéressante que marginale) du cas où le fermier exploite avec des esclaves une terre qu'il loue.

 

Premier point: je n'ai rien dit d'autre.

Deuxième point: si le propriétaire de la terre n'est pas le maitre d'esclave, que le maitre ne fait que la louer, à moins qu'on puisse établir sa complicité, il n'y a aucune raison de remettre en cause son titre. Même chose avec Castro s'il n'est pas propriétaire de la maison dans laquelle il enfermait ses femmes.

 

Oui enfin restituer de force la propriété aux travailleurs de la terre plutôt qu'au capitaliste ça ressemble de loin comme de près à du marxisme. En tout cas je n'affirme pas qu'il y a des vulgaires marxistes parmi nous, je dis juste que la théorie exposée concernant le dédommagement des esclaves ou des descendants d'esclave (dédommagement impossible et non souhaitable désormais) par certains ici prête à confusion.

Je note que c'est vous qui essayez de faire ressembler tout ça au marxisme plus que ce n'est le cas, même superficiellement, en parlant de "capitaliste". Donc si on dénonce l'esclavagiste, puisque c'est un capitaliste, cela ressemble au marxisme. C'est certainement un capitaliste dans la mesure où il a investi dans des facteurs de production, y compris des hommes en les traitant comme d'autres facteurs de production, mais so what? Ce n'est pas le fait d'être capitaliste en tant que tel qui est en cause (sauf dans la mesure où le "capital" est un homme), mais le fait d'être maitre d'esclave. A jouer à ce jeu de l'identité entre le capitaliste et le maitre pour pointer du doigt la "ressemblance" avec le marxisme de ce disent vos interlocuteurs, sous entendu "donc c'est moisi", vous allez vous retrouver logiquement obligé pour ne pas être moisi vous aussi de vous mettre sur l'autre versant de la colline tout en prenant au sérieux l'identité (aux affinités réellement marxistes pour le coup) que vous avez posée. Capitaliste = maitre d'esclave. Donc puisque critique du capitaliste = Marx = caca, alors critique de l'esclavagiste = caca. 

 

 

Personne n'a dit que la nature des relations dans les deux cas était la même, 

Si si.

 

mais en déduire donc que le capitaliste (dont on a changé le nom, maintenant on l'appelle esclavagiste uniquement pour les besoins de la théorie) doit donc indemniser l'esclave en lui donnant carrément sa propriété est purement et simplement un saut lacantique que seule Madame Taubira et certains ici sont prêts à faire.

 

Dis donc, tu joues à quoi là? On parle d'esclavagisme et d'implications patrimoniales sur les descendants des esclaves et des maitres. 

Note au passage: après on va dire que je suis agressif quand je réagis avec hostilité à ce genre de saloperies. Faudrait peut être réaliser que ce sont des saloperies, et qu'il n'y a quasiment pas moyen d'avoir une discussion sans que cela ne survienne à un moment ou à un autre.

[free jazz]

 

Dis donc, tu joues à quoi là? On parle d'esclavagisme et d'implications patrimoniales sur les descendants des esclaves et des maitres. 

Note au passage: après on va dire que je suis agressif quand je réagis avec hostilité à ce genre de saloperies. Faudrait peut être réaliser que ce sont des saloperies, et qu'il n'y a quasiment pas moyen d'avoir une discussion sans que cela ne survienne à un moment ou à un autre.En

 

En même temps c'est toi qui t'es appuyé sur Locke pour justifier une lecture marxisante de l'histoire. Or Locke était pro esclavagiste.

[xara]

Et se poser la question de savoir qui s'est approprié ces terres vierges le premier et de manière légitime n'ajoute que de la confusion et en plus semble jouer en défaveur des tenants de la théorie de la réparation par le transfert de propriété.

Encore une fois, si je me fais caillasser dans la rue je ne vais pas exiger la propriété de mon caillasseur en réparation. La seule réparation logique et possible est la réparation pécuniaire.

1. toutes les questions de justice des titres de propriété d'un point de vue libéral-lockéen dépendent de la question de savoir qui a obtenu quoi, quand et comment. Si ça ne fait "qu'ajouter à la confusion", alors faut aller voir ailleurs. C'est liberaux.org ici ou quoi?

2. si tu te fais caillasser dans la rue et que tu exiges une réparation pécuniaire, tu exiges la propriété du gars. Que ce soit de la monnaie ou d'autres biens qu'ils possèdent, ce n'est ni plus ni moins que de ses biens dont il est question. Toute réparation ou dédommagement consiste à prendre à l'agresseur pour donner à la victime. En l'occurrence, s'il n'a pas d'argent et qu'il a d'autres biens on va en saisir pour les vendre. Même chose que lorsqu'on récupère une terre ou d'autres biens du maitre d'esclaves (à moins que l'ex-esclave ne veuille pas les vendre). La différence, c'est que le caillassage c'est quedalle comme crime par rapport à l'esclavage et que la limite sur ce qui est saisissable va être par conséquent très étroite et liée à un dommage mesurable sur des biens.

 

 

Après avoir été keynésien, Locke serait donc marxiste. Il sera surement content de l'apprendre. 

Et Spooner, et Rothbard, et plein d'autres. Parce que sur liberaux.org, ça fait assez stylé de les mettre en références. Quand on rapporte ce qu'ils ont proposé par contre et qui ne colle pas avec la présomption défavorable à tout ce qui fait penser de près ou de loin à du gauchisme, il y a généralement un paquet de gars pour tomber des nues.

[Chitah]

1. toutes les questions de justice des titres de propriété d'un point de vue libéral-lockéen dépendent de la question de savoir qui a obtenu quoi, quand et comment. Si ça ne fait "qu'ajouter à la confusion", alors faut aller voir ailleurs. C'est liberaux.org ici ou quoi?

2. si tu te fais caillasser dans la rue et que tu exiges une réparation pécuniaire, tu exiges la propriété du gars. Que ce soit de la monnaie ou d'autres biens qu'ils possèdent, ce n'est ni plus ni moins de ses biens dont il est question. Toute réparation ou dédommagement consiste à prendre à l'agresseur pour donner à la victime. En l'occurrence, s'il n'a pas d'argent et qu'il a d'autres biens on va en saisir pour les vendre. Même chose que lorsqu'on récupère une terre ou d'autres biens du maitre d'esclaves (à moins que l'ex-esclave ne veuille pas les vendre).

Je suis tout à fait d'accord.

[xara]

En même temps c'est toi qui t'es appuyé sur Locke pour justifier une lecture marxisante de l'histoire. Or Locke était pro esclavagiste.

 Tu devrais te taire. Vraiment. Le trolling je sais que tu l'as dans la peau, mais parfois c'est tellement peu subtile, que ça ne nuit qu'à toi.

La malhonnêteté intellectuelle crasse et la malveillance habituelle de free jazz synthétisées en une phrase. Le champion du monde.

[free jazz]

 Tu devrais te taire. Vraiment. Le trolling je sais que tu l'as dans la peau, mais parfois c'est tellement peu subtile, que ça ne nuit qu'à toi.

 

C'est une simple question de cohérence, Xara. Je sais que tu as du mal mais je t'explique. Si tu dis que la philosophie lockéenne (ou du moins la lecture économiste que tu en fais) représente la quintessence du point de vue libéral sur l'appropriation légitime et les relations de subordination, tu ne peux pas changer soudainement de pied en adoptant un point de vue moral décrétant que l'esclavage est une immonde saloperie en soi et que cela devrait suffire à clore toute discussion, puisque Locke, dont tu prétends avoir adopté la méthode sur la question, défendait l'esclavage en tant qu'institution.

[xara]

C'est une simple question de cohérence, Xara. Je sais que tu as du mal mais je t'explique. Si tu dis que la philosophie lockéenne (ou du moins la lecture économiste que tu en fais) représente la quintessence du point de vue libéral sur l'appropriation légitime et les relations de subordination, tu ne peux pas changer soudainement de pied en adoptant un point de vue moral décrétant que l'esclavage est une immonde saloperie en soi et que cela devrait suffire à clore toute discussion, puisque Locke, dont tu prétends avoir adopté la méthode sur la question, défendait l'esclavage en tant qu'institution.

La cohérence est évidemment de mon côté. "L'esclavagisme" en question, il en est fait écho dans la citation de Block que j'ai rapportée. C'est la mise en esclavage d'un meurtrier ou d'un maitre d'esclave. Et je l'ai noté, c'est précisément la raison pour laquelle tous les biens de l'ex maitre sont transférés à ses ex-esclaves, parce que l'ex maitre n'est plus un homme libre et qu'il ne peut donc avoir aucun titre de propriété valide.

De deux choses l'une quand free jazz parle de Locke esclavagiste. Soit il espère délibérément provoquer une équivoque, le lecteur étant amené à croire que Locke défendait l'institution de l'esclavage telle qu'on la comprend sans plus de précision (alors que c'était de la mise en esclavage de criminels dont il s'agissait) soit il croit vraiment que Locke aurait défendu l'esclavagisme et il ne sait juste pas de quoi il parle mais l'ouvre quand même.

 

Tu vois t'aurais mieux fait de te taire.

[free jazz]

De deux choses l'une quand free jazz parle de Locke esclavagiste. Soit il espère délibérément provoquer une équivoque, le lecteur étant amené à croire que Locke défendait l'institution de l'esclavage telle qu'on la comprend sans plus de précision (alors que c'était de la mise en esclavage de criminels dont il s'agissait) soit il croit vraiment que Locke aurait défendu l'esclavagisme et il ne sait juste pas de quoi il parle mais l'ouvre quand même.

 

Tu vois t'aurais mieux fait de te taire.

 

Ici c'est un zeste de culture historique qui te manque, puisque de l'antiquité jusqu'à Locke, les esclaves étaient généralement capturés à la suite de guerres. Or c'est bien la situation que décrit Locke dans le Traité de gouvernement civil.

 

«Mais il y a une autre sorte de serviteurs, que nous appelons, d'un nom particulier, esclaves, et qui ayant été faits prisonniers dans une juste guerre, sont, selon le droit de la nature, sujets à la domination absolue et au pouvoir arbitraire de leurs maîtres. Ces gens-là ayant mérité de perdre la vie, à laquelle ils n'ont plus de droit par conséquent, non plus aussi qu'à leur liberté, ni à leurs biens, et se trouvant dans l'état d'esclavage, qui est incompatible avec la jouissance d'aucun bien propre, ils ne sauraient être considérés, en cet état, comme membres de la société civile dont la fin principale est de conserver et maintenir les biens propres. »

— John Locke, Traité du Gouvernement Civil

[xara]

tu ne peux pas changer soudainement de pied en adoptant un point de vue moral décrétant que l'esclavage est une immonde saloperie en soi et que cela devrait suffire à clore toute discussion,

Ah c'est toujours la même chose et c'est sans fin. Au moins un mec qui t'insulte, même derrière son clavier, c'est franco, toi tu t'arranges toujours pour que ça ne viole pas prima facie la charte, alors que c'est bien plus vicieux. Je sais que ça ne sert à rien de te demander d'arrêter de me faire dire des trucs que je ne dis pas. Tu le feras toujours tant qu'on t'aura pas éjecté ou que t'auras pas choisi un autre endroit pour troller.