Gender studies & applications

[henriparisien]

Bé oui mais bon s'il n"y avait pas les abruti-e-s les "gender studies" ne sera pas l'objet d'un fil ici.

 

Parce que bon, le plus macho-rétrograde-patriacarlo-facho ne verrait rien à redire à un questionnement du type "comment en est-on arrivé à ce que le bleu soit la couleur des petits garçons et le rose la couleur des petites filles ?".

 

Ben, le macho-rétrograde etc... A une réponse : parce qu'il y a longtemps les femmes restées dans les cavernes éclairées avec le feu de bois (donc couleur rouge) et que l'homme allait chassé et voyait le ciel bleu. Ou n'importe qu'elle autre théorie idiote que l'on lit dans les magasines.

[Chitah]

Parce que bon, le plus macho-rétrograde-patriacarlo-facho ne verrait rien à redire à un questionnement du type "comment en est-on arrivé à ce que le bleu soit la couleur des petits garçons et le rose la couleur des petites filles ?".

Ce n'est pas une question de macho-rétrograde-patriacarlo-facho, la question particulière des couleurs se pose de manière bien plus complexe :

http://imgs.xkcd.com/blag/doghouse_color_wheel_altered.png

[neuneu2k]

Quand je vois le rejet que cristallise ces questions dans la droite actuelle, je me dis que "ils" n'ont que ce qu'ils méritent. 

 

Tu vois du rejet sur des questions toi ?

 

Sur des réponses, possiblement, mais sur les questions, ça m'étonne un peu

[poney]

Oui, bon, jme comprends.

[Mathieu_D]

Ce qui me fait hausser les sourcils par exemple sont ceux qui crient au stéréotype féminin dans les jeux vidéos.

Parce que les personnages masculins ne sont pas ultra-stéréotypés ?

[free jazz]

honnetement j'y crois pas du tout a ca; bien sur certains en revent mais pour le realiser c'est une autre affaire.

Ca ressemble plus a un cauchemard de conservateur.

 

 

obvious 

 

edit : on aura compris, j'espère, que je ne cherche pas à défendre coûte que coûte les gender studies. J'essaye, parce que pour une fois c'est un domaine que je connais un peu, de séparer le portnawak du reste. Il y a vraiment des choses très bien dans les études de genre et bien sur, des merdes sans nom. Si on veut avoir un fil un peu sérieux, il vaut mieux commencer par ne pas tout mélanger.

Super troll Poney, le coup du bon chasseur et du mauvais chasseur. Je n'aurais pas fait mieux.

[Brock]

oui j'avais deja vu la photo de propagande...je vois pas le rapport.Le principe du constructivisme c'est qu'il echoue, partout, tout le temps.

[Tramp]

Oui mais c'est pas parce que les conséquences ne sont pas celles désirées par les ingénieurs sociaux qu'il n'y en a pas.

[free jazz]

oui j'avais deja vu la photo de propagande...je vois pas le rapport.Le principe du constructivisme c'est qu'il echoue, partout, tout le temps.

 

Je ne vois pas le rapport non plus. Le communisme ne marche pas, ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas lutter contre.

 

En l'occurence cette théorie, ou ces études (c'est pareil), méritent un prix Lyssenko.

[poney]

Ce n'est pas du troll. Des exemples de travaux s'inscrivant dans les gender studies et qui m'ont beaucoup plu :

 

 

 

 

Ce sont trois classiques dans leurs genres. 

 

Il est amusant de savoir que Yvonne Verdier, qui est une des première à faire un travail sur les femmes en micro-histoire, va passer du statut de pionnière à ... je ne sais pas. Les féministes hardcore vont lui jeter à la figure le fait de perpétuer l'idée d'une culture proprement féminine.

Evidemment, si on tient au monisme des gender studies et qu'on refuse de savoir si il y a un bon chasseur ou pas, on snipe des épouvantails et on passe à côté des vraies questions.

 

[Brock]

elles sont infimes comparees aux consequences de toutes les autres inepties du gouvernement.On parle quand meme de hauts fonctionnaires qui veulent faire jouer des petits enfants avec des bains en plastique.

Quand on colle ses enfants dans le public c'est probablement le moindre des problemes potentiels.

[Brock]

ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas lutter contre.

 

je ne sais pas ce qui te donne l'impression de lutter; quand aux consequences concretes et positives de cette 'lutte' je n'en vois pas l'ombre.

Ca devrait etre clair depuis longtemps que personne n'en a rien a foutre de ce que pensent les citoyens, de ce qu'ils disent ou ecrivent.

[Brock]

personne --> dans les gouvernements, administrations etc.

[h16]

Ce qui est inquiétant est que l'état se mêle de sexe des mômes (peu importe comment il travestit ceci). Pas parce qu'il fait ça, mais parce que c'est la base logique pour occuper les esprits des parents et des enfants. En substance, Orwell (ou Huxley, je ne sais plus) disait qu'il fallait occuper les masses avec du cheap sex, moyennant quoi, le reste pouvait manquer (nourriture, liberté) ce serait moins grave parce que les gens seraient rassasiés de sexe. Et il a fondamentalement raison.

[free jazz]

elles sont infimes comparees aux consequences de toutes les autres inepties du gouvernement.On parle quand meme de hauts fonctionnaires qui veulent faire jouer des petits enfants avec des bains en plastique.

Quand on colle ses enfants dans le public c'est probablement le moindre des problemes potentiels.

 

Tu n'as pas l'air du tout convaincu par ce que tu racontes. J'y vois au contraire (et le bon sens y pousse) une raison majeure pour nombre de familles de fuir l'école publique comme la peste.

[sans]

Ce qui me fait hausser les sourcils par exemple sont ceux qui crient au stéréotype féminin dans les jeux vidéos.

Parce que les personnages masculins ne sont pas ultra-stéréotypés ?

 

C'est surtout complètement faux, l'inversion des schémas classiques est flagrant dans bon nombre de jeu vidéo.

 

[Brock]

Tu n'as pas l'air du tout convaincu par ce que tu racontes. J'y vois au contraire (et le bon sens y pousse) une raison majeure pour nombre de familles de fuir l'école publique comme la peste.

 

*air convaincu*

ah si si je t'assure je suis hyper convaincu

mais justement, les familles qui fuient l'ecole publique comme la peste s'interessent a l'education de leurs enfants, alors que les autres veulent du gratuit, du dégenré ou s'en foutent.Et vu que ce sont généralement les memes qui nous font un état omniprésent et cher, je dis bof.

D'ailleurs c'est plutot toi qui a l'air super terrorisé par ces procrastination administrative sans queue ni tete.C'est exagéré.A mon avis.

 

[Asthenik]

Mouai, les idées un peu farfelues ne sont pas le monopole du public... La pédagogie Steiner-Waldorf par exemple, c'est un peu particulier... ou l'école Summerhill aussi...

[Jesrad]

Est-ce que je vous ai déjà parlé du fils Crawford ?

Le constructivisme passe aussi par la chirurgie. Il y a neuf ans la ville de San Francisco aux USA a organisé un débat public sur ce sujet, lors duquel l'écrasante majorité des participants et - de ce que je lis- tous les témoins ayant subi ce genre d'opération sans exception, ont appelé à un moratoire sur ces pratiques. Manifestement pas suivi d'effet, il y a encore du boulot...

[alex6]

Ce qui est inquiétant est que l'état se mêle de sexe des mômes (peu importe comment il travestit ceci). Pas parce qu'il fait ça, mais parce que c'est la base logique pour occuper les esprits des parents et des enfants. En substance, Orwell (ou Huxley, je ne sais plus) disait qu'il fallait occuper les masses avec du cheap sex, moyennant quoi, le reste pouvait manquer (nourriture, liberté) ce serait moins grave parce que les gens seraient rassasiés de sexe. Et il a fondamentalement raison.

Huxley, A brave new world.

On est dans le nauseabond avec ces theories, je ne comprends meme pas ce a quoi veulent parvenir ses partisans.

[henriparisien]

Est-ce que je vous ai déjà parlé du fils Crawford ?

Le constructivisme passe aussi par la chirurgie. Il y a neuf ans la ville de San Francisco aux USA a organisé un débat public sur ce sujet, lors duquel l'écrasante majorité des participants et - de ce que je lis- tous les témoins ayant subi ce genre d'opération sans exception, ont appelé à un moratoire sur ces pratiques. Manifestement pas suivi d'effet, il y a encore du boulot...

 

 

Je comprends mal ton intervention. 

 

ce que disent les gender studies c'est qu'il y a un déterminisme social bien plus fort que le déterminisme biologique pour favoriser des comportements différents en fonction du sexe des individus (multi-partenaires bien pour les hommes, mal pour les femmes par exemple).

 

Unconstructivisme, c'est de penser qu'a partir du moment que ce déterminisme est social, on peut le maîtriser et le diriger. C'est la position d'un certain nombre de féministes. Ce n'est pas la mienne et je ne pense pas que l'on puisse être libéral et souhaiter régler et programmer le comportement des gens.

 

Le cas du fils crawford - et de façon générale des opérations que l'on réalise à la naissance des inter-sexué - est un constructivisme. Mais c'est un constructivisme qui s'oppose au premier et fait fit de à la notion du genre : il considère qu'en l'absence d'un rattachement biologique à un sexe déterminé, l'individu ne peut pas se construire psychologiquement et socialement et donc que - pour son bien - on doit choisir son sexe biologique et que le genre suivra.

[h16]

Comme on l'a dit plus haut, dire "Les pratiques sociales dépendent du sexe et sont perpétuées ainsi par la norme sociale plus que biologique", c'est être dans le Cpte Obvious.

C'est la partie constructiviste qui intéresse implicitement ou explicitement dans ce débat, me semble-t-il.

 

S'il s'agit seulement de constater que les infirmières comptent plus de femmes que d'hommes et que les hommes vont plus à la chasse que les femmes, les études de genre sont inoffensive. Mais voilà, il ne s'agit pas seulement de ça.

[Jesrad]

ce que disent les gender studies c'est qu'il y a un déterminisme social bien plus fort que le déterminisme biologique pour vaforiser des comportements différents en fonction du sexe des individus (multi-partenaires bien pour les hommes, mal pour les femmes par exemple).

 

Unconstructivisme, c'est de penser qu'a partir du moment que ce déterminisme est social, on peut le maîtriser et le diriger. C'est la position d'un certain nombre de féministes. Ce n'est pas la mienne et je ne pense pas que l'on puisse être libéral et souhaiter régler et programmer le comportement des gens.

 

Le cas du fils crawford - et de façon générale des opérations que l'on réalise à la naissance des inter-sexué - est un constructivisme. Mais c'est un constructivisme qui s'oppose au premier et fait fit de à la notion du genre : il considère qu'en l'absence d'un rattachement biologique à un sexe déterminé, l'individu ne peut pas se construire psychologiquement et socialement et donc que - pour son bien - on doit choisir son sexe biologique et que le genre suivra.

Pas d'accord sur l'interprétation du cas Crawford. Dans les deux types de situations, on accorde un déterminisme social au genre, l'intervention chirurgicale est "vendue" aux parents (quand il y en a) sous prétexte d'éviter à l'enfant une confusion de genre, pas une confusion de sexe. En particulier, dans le cas de filles atteintes de CAH, la clitoridectomie est "recommandée" aux parents pour éviter... un risque d'homosexualité. C'est pas des conneries.

[henriparisien]

Comme on l'a dit plus haut, dire "Les pratiques sociales dépendent du sexe et sont perpétuées ainsi par la norme sociale plus que biologique", c'est être dans le Cpte Obvious.

 

 

Le capitaine Obvious a bon dos. Il permet de cacher des découvertes sous la forme d'évidence. Le genre ce n'est pas ""Les pratiques sociales dépendent du sexe et sont perpétuées ainsi par la norme sociale plus que biologique"  mais "le sexe biologique est instrumentalisé pour imposer des pratiques sociales".

 

Par exemple, le genre permet de répondre à la question de drake un peu plus haut :

 

Une question sincère : quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi les politiques se sont-ils emparés de la question du transsexualisme, a priori relevant purement du domaine médical?

 

Non, le transsexualisme - ou l'homosexualité, la nymphomanie, les travestis etc... -  ne sont pas des problèmes médicaux.

[Jesrad]

Non, le transsexualisme - ou l'homosexualité, la nymphomanie, les travestis etc... -  ne sont pas des problèmes médicaux.

Pas d'accord.

Si tu consultes la chronologie détaillée de la différentiation sexuelle humaine tu verras des très nombreuses étapes, et une palanquée de gènes plus ou moins impliqués. Il suffit d'une seule inversion ou d'une étape sautée pour qu'il y ait des conséquences comportementales ou anatomiques dans l'individu final. C'est pour ça qu'il existe près d'une cinquantaine de conditions d'intersexualité différentes, et que chacune compte entre trois et vingt variantes possibles, pas toutes connues.

La recherche médicale récente a mis en évidence des différences de structures neurales apparemment communes chez les homosexuels et transexuels, comparés à la population normale.

Le vrai sujet pour un libéral c'est plutôt de parler des traitements envisagés: qui paie, quelles limites à l'intervention médicale (par exemple il y a moyen de traiter les trans par la thérapie cognitive plutôt qu'un changement de sexe, c'est détaillé dans l'excellent - et long - dossier sur le sujet de The Atlantic).

[Edit]

PLATEFORME DE MERDE qui m'a bouffé les liens d'études médicales ! Jim16 a raison.

[henriparisien]

Pas d'accord sur l'interprétation du cas Crawford. Dans les deux types de situations, on accorde un déterminisme social au genre, l'intervention chirurgicale est "vendue" aux parents (quand il y en a) sous prétexte d'éviter à l'enfant une confusion de genre, pas une confusion de sexe. En particulier, dans le cas de filles atteintes de CAH, la clitoridectomie est "recommandée" aux parents pour éviter... un risque d'homosexualité. C'est pas des conneries.

 

Les premières interventions chirurgicales sur les inter-sexué ont été faite au milieux des années 60. C'est à dire à une époque où la notion de genre n'existait pas. A cet époque, on avait l'axiomatique sexe (biologique) implique comportement. Et quand le comportement n'était pas en rapport avec le sexe, c'était qu'il y avait une anomalie médicale qui nécessitait de la part de société un traitement et/ou une répression.

 

Dire que ces opérations sont "justifiées" pour l'acquisition d'un genre, c'est faire un contre sens, puisque ces opérations ont été réalisées alors que la notion de genre n'existait pas. et c'est ignorer l'apport essentiel des gender studies qui disent justement que le sexe et le genre sont deux notions différentes.

 

Je reviens sur "captain obvious". Sexe et genre sont différenciés un peu comme le poids et la masse.

 

Dans beaucoup de calcul, le poids et la masse peuvent être confondu et ont peut considérer que cette distinction n'a pas de pertinence. Sauf lorsqu'on s'intéresse à la cinétique.

 

Et bien, dans beaucoup de situation, sexe et genre peuvent être confondus, sauf lorsqu'on s'intéresse à l'organisation des sociétés.

 

 

Le vrai sujet pour un libéral c'est plutôt de parler des traitements envisagés: qui paie, quelles limites à l'intervention médicale (par exemple il y a moyen de traiter les trans par la thérapie cognitive plutôt qu'un changement de sexe, c'est détaillé dans l'excellent - et long - dossier sur le sujet de The Atlantic).

 

 

Mais pourquoi parler de traitement ? En quoi c'est un problème ? 

 

et à propos des développements anormaux du foetus, tu as http://fr.wikipedia.org/wiki/Situs_inversus et cela on ne veut pas les rectifier. Pourquoi ?

 

[h16]

Je reviens sur "captain obvious". Sexe et genre sont différenciés un peu comme le poids et la masse.

 

Il y a des comparaisons qui ne se tentent pas. Notamment avec la physique.

[Chitah]

Je reviens sur "captain obvious". Sexe et genre sont différenciés un peu comme le poids et la masse.

Dans ton esprit c'est sexe<->masse et genre<->poids c'est ça?

[Mathieu_D]

Ce fil est marrant.

 

On est tous d'accord qu'il ne faut aucune pression étatique pour dégenrer les objets et les activités et on arrive à se crêper le chignon quand même.

[free jazz]

Il permet de cacher des découvertes sous la forme d'évidence. Le genre ce n'est pas ""Les pratiques sociales dépendent du sexe et sont perpétuées ainsi par la norme sociale plus que biologique"  mais "le sexe biologique est instrumentalisé pour imposer des pratiques sociales".

 

Non. D'abord le genre est un concept grammatical et logique.

Concernant la théorie du genre, c'est : "L'identité sexuelle est socialement construite par une assignation hétéronormée des rôles." Autrement dit la nature ne compte pour rien par rapport au conditionnement culturel et social. L'anthropologie, la psychanalyse et même l'économie y sont considérées comme des sciences réactionnaires, car elles ont tendance à naturaliser les rapports entre les sexes, notamment en reconnaissant des structures naturelles de la parenté, ou en universalisant le tabou de l'inceste.

 

Voilà pour le volet explicatif. Ensuite il y a un programme expérimental et politique de cette théorie, qui est le plus contestable : L'oppression hétéronormée doit être supprimée par une nouvelle gouvernance des conduites dans l'éducation et le droit, en vue de modifier les rôles et les rapports entre les sexes.