Gender studies & applications

[Silence]

Le point de départ étant : il y a un sexe biologique d'une part, et d'autre part les idées de "masculin" et "féminin" qui sont des "constructions sociales".

[poney]

Ça parait obvious aujourd'hui mais c'était totalement non-dit dans les sciences sociales jusqu'il y a 40 ans. Pour caricaturer, les anthropologues rentraient après 2 ans "d'enquête", souvent dans les colonies, avaient donné des rendez-vous aux chefs de villages et aux prêtres locaux leur demandant d'expliquer comment la boite tournait, écrivaient un bouquin avec pour titre "Les pygmées des forêts d'Afrique Centrale". Alors, oui, c'est obvious de dire dans les 70's "le féminin et le masculin ainsi que les rôles associé sont des constructions sociales (et on lira Lahire avec beaucoup de plaisir pour la critique de ce paradigme de construction sociale) donc il serait peut-être temps de s'y intéresser". Crois moi ou pas, c'était rafraîchissant. L'important n'est pas tant le départ que l'arrivée et la façon dont on construit son argumentation entre les deux.

[Mathieu_D]

Warning : je suis naïf sur ces sujets

 

Le point de départ étant : il y a un sexe biologique d'une part, et d'autre part les idées de "masculin" et "féminin" qui sont des "constructions sociales".

J'avais simplement compris que c'est l'affirmation de ce qui est masculin et féminin qui est construit socialement (par exemple bleu pour les garçon rose pour les filles.)

Je n'avais pas compris qu'une femme pouvait se dire "moi je suis un garçon".

[poney]

Je n'avais pas compris qu'une femme pouvait se dire "moi je suis un garçon".

 

Ca, c'est la dérive de certains abrutis du genre (lol, blague, toussa), pas vraiment l'idée de départ.

[Chitah]

Ça parait obvious aujourd'hui mais c'était totalement non-dit dans les sciences sociales jusqu'il y a 40 ans. Pour caricaturer, les anthropologues rentraient après 2 ans "d'enquête", souvent dans les colonies, avait donné des rendez-vous aux chefs de villages et aux prêtres locaux pour expliquer comment la boite tournait, écrivait un bouquin avec pour titre "Les pygmées des forêts d'Afrique Centrale". Alors, oui, c'est obvious de dire dans les 70's "le féminin et le masculin ainsi que les rôles associé sont des constructions sociales (et on lira Lahire avec beaucoup de plaisir pour la critique de ce paradigme de construction sociale) donc il serait peut-être temps de s'y intéresser". Crois moi ou pas, c'était rafraîchissant. L'important n'est pas tant le départ que l'arrivée et la façon dont on construit son argumentation entre les deux.

C'est très intéressant tout ça.

Il est bien évident que pour un libéral, un libertarien, adepte de l'individualisme méthodologique, tout ceci relève du Captain Obvious.

[Mathieu_D]

Ca, c'est la dérive de certains abrutis du genre (lol, blague, toussa), pas vraiment l'idée de départ.

 

Bé oui mais bon s'il n"y avait pas les abruti-e-s les "gender studies" ne sera pas l'objet d'un fil ici.

 

Parce que bon, le plus macho-rétrograde-patriacarlo-facho ne verrait rien à redire à un questionnement du type "comment en est-on arrivé à ce que le bleu soit la couleur des petits garçons et le rose la couleur des petites filles ?".

[poney]

Bé oui mais bon s'il n"y avait pas les abruti-e-s les "gender studies" ne sera pas l'objet d'un fil ici.

 

Parce que bon, le plus macho-rétrograde-patriacarlo-facho ne verrait rien à redire à un questionnement du type "comment en est-on arrivé à ce que le bleu soit la couleur des petits garçons et le rose la couleur des petites filles ?".

 

obvious 

 

edit : on aura compris, j'espère, que je ne cherche pas à défendre coûte que coûte les gender studies. J'essaye, parce que pour une fois c'est un domaine que je connais un peu, de séparer le portnawak du reste. Il y a vraiment des choses très bien dans les études de genre et bien sur, des merdes sans nom. Si on veut avoir un fil un peu sérieux, il vaut mieux commencer par ne pas tout mélanger.

[henriparisien]

Bé oui mais bon s'il n"y avait pas les abruti-e-s les "gender studies" ne sera pas l'objet d'un fil ici.

 

Parce que bon, le plus macho-rétrograde-patriacarlo-facho ne verrait rien à redire à un questionnement du type "comment en est-on arrivé à ce que le bleu soit la couleur des petits garçons et le rose la couleur des petites filles ?".

 

Ben, le macho-rétrograde etc... A une réponse : parce qu'il y a longtemps les femmes restées dans les cavernes éclairées avec le feu de bois (donc couleur rouge) et que l'homme allait chassé et voyait le ciel bleu. Ou n'importe qu'elle autre théorie idiote que l'on lit dans les magasines.

[Chitah]

Parce que bon, le plus macho-rétrograde-patriacarlo-facho ne verrait rien à redire à un questionnement du type "comment en est-on arrivé à ce que le bleu soit la couleur des petits garçons et le rose la couleur des petites filles ?".

Ce n'est pas une question de macho-rétrograde-patriacarlo-facho, la question particulière des couleurs se pose de manière bien plus complexe :

http://imgs.xkcd.com/blag/doghouse_color_wheel_altered.png

[neuneu2k]

Quand je vois le rejet que cristallise ces questions dans la droite actuelle, je me dis que "ils" n'ont que ce qu'ils méritent. 

 

Tu vois du rejet sur des questions toi ?

 

Sur des réponses, possiblement, mais sur les questions, ça m'étonne un peu

[poney]

Oui, bon, jme comprends.

[Mathieu_D]

Ce qui me fait hausser les sourcils par exemple sont ceux qui crient au stéréotype féminin dans les jeux vidéos.

Parce que les personnages masculins ne sont pas ultra-stéréotypés ?

[free jazz]

honnetement j'y crois pas du tout a ca; bien sur certains en revent mais pour le realiser c'est une autre affaire.

Ca ressemble plus a un cauchemard de conservateur.

 

 

obvious 

 

edit : on aura compris, j'espère, que je ne cherche pas à défendre coûte que coûte les gender studies. J'essaye, parce que pour une fois c'est un domaine que je connais un peu, de séparer le portnawak du reste. Il y a vraiment des choses très bien dans les études de genre et bien sur, des merdes sans nom. Si on veut avoir un fil un peu sérieux, il vaut mieux commencer par ne pas tout mélanger.

Super troll Poney, le coup du bon chasseur et du mauvais chasseur. Je n'aurais pas fait mieux.

[Brock]

oui j'avais deja vu la photo de propagande...je vois pas le rapport.Le principe du constructivisme c'est qu'il echoue, partout, tout le temps.

[Tramp]

Oui mais c'est pas parce que les conséquences ne sont pas celles désirées par les ingénieurs sociaux qu'il n'y en a pas.

[free jazz]

oui j'avais deja vu la photo de propagande...je vois pas le rapport.Le principe du constructivisme c'est qu'il echoue, partout, tout le temps.

 

Je ne vois pas le rapport non plus. Le communisme ne marche pas, ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas lutter contre.

 

En l'occurence cette théorie, ou ces études (c'est pareil), méritent un prix Lyssenko.

[poney]

Ce n'est pas du troll. Des exemples de travaux s'inscrivant dans les gender studies et qui m'ont beaucoup plu :

 

 

 

 

Ce sont trois classiques dans leurs genres. 

 

Il est amusant de savoir que Yvonne Verdier, qui est une des première à faire un travail sur les femmes en micro-histoire, va passer du statut de pionnière à ... je ne sais pas. Les féministes hardcore vont lui jeter à la figure le fait de perpétuer l'idée d'une culture proprement féminine.

Evidemment, si on tient au monisme des gender studies et qu'on refuse de savoir si il y a un bon chasseur ou pas, on snipe des épouvantails et on passe à côté des vraies questions.

 

[Brock]

elles sont infimes comparees aux consequences de toutes les autres inepties du gouvernement.On parle quand meme de hauts fonctionnaires qui veulent faire jouer des petits enfants avec des bains en plastique.

Quand on colle ses enfants dans le public c'est probablement le moindre des problemes potentiels.

[Brock]

ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas lutter contre.

 

je ne sais pas ce qui te donne l'impression de lutter; quand aux consequences concretes et positives de cette 'lutte' je n'en vois pas l'ombre.

Ca devrait etre clair depuis longtemps que personne n'en a rien a foutre de ce que pensent les citoyens, de ce qu'ils disent ou ecrivent.

[Brock]

personne --> dans les gouvernements, administrations etc.

[h16]

Ce qui est inquiétant est que l'état se mêle de sexe des mômes (peu importe comment il travestit ceci). Pas parce qu'il fait ça, mais parce que c'est la base logique pour occuper les esprits des parents et des enfants. En substance, Orwell (ou Huxley, je ne sais plus) disait qu'il fallait occuper les masses avec du cheap sex, moyennant quoi, le reste pouvait manquer (nourriture, liberté) ce serait moins grave parce que les gens seraient rassasiés de sexe. Et il a fondamentalement raison.

[free jazz]

elles sont infimes comparees aux consequences de toutes les autres inepties du gouvernement.On parle quand meme de hauts fonctionnaires qui veulent faire jouer des petits enfants avec des bains en plastique.

Quand on colle ses enfants dans le public c'est probablement le moindre des problemes potentiels.

 

Tu n'as pas l'air du tout convaincu par ce que tu racontes. J'y vois au contraire (et le bon sens y pousse) une raison majeure pour nombre de familles de fuir l'école publique comme la peste.

[sans]

Ce qui me fait hausser les sourcils par exemple sont ceux qui crient au stéréotype féminin dans les jeux vidéos.

Parce que les personnages masculins ne sont pas ultra-stéréotypés ?

 

C'est surtout complètement faux, l'inversion des schémas classiques est flagrant dans bon nombre de jeu vidéo.

 

[Brock]

Tu n'as pas l'air du tout convaincu par ce que tu racontes. J'y vois au contraire (et le bon sens y pousse) une raison majeure pour nombre de familles de fuir l'école publique comme la peste.

 

*air convaincu*

ah si si je t'assure je suis hyper convaincu

mais justement, les familles qui fuient l'ecole publique comme la peste s'interessent a l'education de leurs enfants, alors que les autres veulent du gratuit, du dégenré ou s'en foutent.Et vu que ce sont généralement les memes qui nous font un état omniprésent et cher, je dis bof.

D'ailleurs c'est plutot toi qui a l'air super terrorisé par ces procrastination administrative sans queue ni tete.C'est exagéré.A mon avis.

 

[Asthenik]

Mouai, les idées un peu farfelues ne sont pas le monopole du public... La pédagogie Steiner-Waldorf par exemple, c'est un peu particulier... ou l'école Summerhill aussi...

[Jesrad]

Est-ce que je vous ai déjà parlé du fils Crawford ?

Le constructivisme passe aussi par la chirurgie. Il y a neuf ans la ville de San Francisco aux USA a organisé un débat public sur ce sujet, lors duquel l'écrasante majorité des participants et - de ce que je lis- tous les témoins ayant subi ce genre d'opération sans exception, ont appelé à un moratoire sur ces pratiques. Manifestement pas suivi d'effet, il y a encore du boulot...

[alex6]

Ce qui est inquiétant est que l'état se mêle de sexe des mômes (peu importe comment il travestit ceci). Pas parce qu'il fait ça, mais parce que c'est la base logique pour occuper les esprits des parents et des enfants. En substance, Orwell (ou Huxley, je ne sais plus) disait qu'il fallait occuper les masses avec du cheap sex, moyennant quoi, le reste pouvait manquer (nourriture, liberté) ce serait moins grave parce que les gens seraient rassasiés de sexe. Et il a fondamentalement raison.

Huxley, A brave new world.

On est dans le nauseabond avec ces theories, je ne comprends meme pas ce a quoi veulent parvenir ses partisans.

[henriparisien]

Est-ce que je vous ai déjà parlé du fils Crawford ?

Le constructivisme passe aussi par la chirurgie. Il y a neuf ans la ville de San Francisco aux USA a organisé un débat public sur ce sujet, lors duquel l'écrasante majorité des participants et - de ce que je lis- tous les témoins ayant subi ce genre d'opération sans exception, ont appelé à un moratoire sur ces pratiques. Manifestement pas suivi d'effet, il y a encore du boulot...

 

 

Je comprends mal ton intervention. 

 

ce que disent les gender studies c'est qu'il y a un déterminisme social bien plus fort que le déterminisme biologique pour favoriser des comportements différents en fonction du sexe des individus (multi-partenaires bien pour les hommes, mal pour les femmes par exemple).

 

Unconstructivisme, c'est de penser qu'a partir du moment que ce déterminisme est social, on peut le maîtriser et le diriger. C'est la position d'un certain nombre de féministes. Ce n'est pas la mienne et je ne pense pas que l'on puisse être libéral et souhaiter régler et programmer le comportement des gens.

 

Le cas du fils crawford - et de façon générale des opérations que l'on réalise à la naissance des inter-sexué - est un constructivisme. Mais c'est un constructivisme qui s'oppose au premier et fait fit de à la notion du genre : il considère qu'en l'absence d'un rattachement biologique à un sexe déterminé, l'individu ne peut pas se construire psychologiquement et socialement et donc que - pour son bien - on doit choisir son sexe biologique et que le genre suivra.

[h16]

Comme on l'a dit plus haut, dire "Les pratiques sociales dépendent du sexe et sont perpétuées ainsi par la norme sociale plus que biologique", c'est être dans le Cpte Obvious.

C'est la partie constructiviste qui intéresse implicitement ou explicitement dans ce débat, me semble-t-il.

 

S'il s'agit seulement de constater que les infirmières comptent plus de femmes que d'hommes et que les hommes vont plus à la chasse que les femmes, les études de genre sont inoffensive. Mais voilà, il ne s'agit pas seulement de ça.

[Jesrad]

ce que disent les gender studies c'est qu'il y a un déterminisme social bien plus fort que le déterminisme biologique pour vaforiser des comportements différents en fonction du sexe des individus (multi-partenaires bien pour les hommes, mal pour les femmes par exemple).

 

Unconstructivisme, c'est de penser qu'a partir du moment que ce déterminisme est social, on peut le maîtriser et le diriger. C'est la position d'un certain nombre de féministes. Ce n'est pas la mienne et je ne pense pas que l'on puisse être libéral et souhaiter régler et programmer le comportement des gens.

 

Le cas du fils crawford - et de façon générale des opérations que l'on réalise à la naissance des inter-sexué - est un constructivisme. Mais c'est un constructivisme qui s'oppose au premier et fait fit de à la notion du genre : il considère qu'en l'absence d'un rattachement biologique à un sexe déterminé, l'individu ne peut pas se construire psychologiquement et socialement et donc que - pour son bien - on doit choisir son sexe biologique et que le genre suivra.

Pas d'accord sur l'interprétation du cas Crawford. Dans les deux types de situations, on accorde un déterminisme social au genre, l'intervention chirurgicale est "vendue" aux parents (quand il y en a) sous prétexte d'éviter à l'enfant une confusion de genre, pas une confusion de sexe. En particulier, dans le cas de filles atteintes de CAH, la clitoridectomie est "recommandée" aux parents pour éviter... un risque d'homosexualité. C'est pas des conneries.