Banque centrales, grosses bêtises & propagande

[Mister_Bretzel]

https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/la-bce-reconnait-que-sa-politique-monetaire-nest-pas-sans-risque-1149515

 

La BCE en train d'ignorer qu'elle est la source du problème dont elle s'inquiète. 

[AX-poulpe]

On 11/28/2019 at 3:13 PM, Mister_Bretzel said:

https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/la-bce-reconnait-que-sa-politique-monetaire-nest-pas-sans-risque-1149515

 

La BCE en train d'ignorer qu'elle est la source du problème dont elle s'inquiète. 

 

C'est un magnifique argumentaire de la BCE : oh les vilains financiers qui n'aiment pas qu'on leur impose des taux d'intérêt négatifs et osent aller chercher du profit !

[Rübezahl]

Donald Trump mettra une supportrice des cryptomonnaies à la tête de la Fed (en cas de réélection)

https://cryptoactu.com/donald-trump-fed-crypto/ via @cryptoactu

[Pegase]

 

 

Bon, j'ai déjà dit que j'avais pas spécialement confiance dans ce youtubeur, mais mes connaissances en économie sont vraiment trop limitées. Il affirme déjà qu'une banque centrale ne peut jamais faire faillite mais surtout que la planche à billets n'a en réalité qu'un effet marginal sur l'inflation. Ca m'étonne mais encore une fois, je ne m'y connais pas suffisamment. 

[poney]

La planche a billet n'a des effets marginaux sur l'inflation que sous certaines conditions ; depuis 10 ans les taux bas et les QE ont surtout fait gonfler les marchés financiers donc ça c'est peu vu dans l'inflation (avec peut-etre l'immobilier). Si demain tu le mets dans la poche des gens, ce que veux ce gauchiste et ce que postule la MMT, les gens ont plus d'argent à dépenser, les prix augmentent, la valeur de l'argent diminue, tu réimprimes, ça reprend, tu finis comme au Zimbabwe.

[Tramp]

Les marchés disséminent l’inflation sur la planète en plus. 

[Pegase]

il y a une heure, poney a dit :

La planche a billet n'a des effets marginaux sur l'inflation que sous certaines conditions ; depuis 10 ans les taux bas et les QE ont surtout fait gonfler les marchés financiers donc ça c'est peu vu dans l'inflation (avec peut-etre l'immobilier). Si demain tu le mets dans la poche des gens, ce que veux ce gauchiste et ce que postule la MMT, les gens ont plus d'argent à dépenser, les prix augmentent, la valeur de l'argent diminue, tu réimprimes, ça reprend, tu finis comme au Zimbabwe.

 

C'est comme ça que je l'ai toujours compris aussi, donc je ne vois pas très bien en quoi le "quantitative easing for people", comme il le dit dans sa vidéo, n’amènerait pas de manière inévitable de l'inflation. Il y a une grosse faille dans le raisonnement ou alors je suis débile (ou les deux )

[poney]

il y a 13 minutes, Pegase a dit :

 

C'est comme ça que je l'ai toujours compris aussi, donc je ne vois pas très bien en quoi le "quantitative easing for people", comme il le dit dans sa vidéo, n’amènerait pas de manière inévitable de l'inflation. Il y a une grosse faille dans le raisonnement ou alors je suis débile (ou les deux )

 

Le QE For People est une idée de Corbyn, à l'origine il qualifiait ainsi sa politique qui consitait à investir de l'argent comme les QE dans les logements sociaux, les transports publics, les infrastructures. On penser ça débile d'un point de vue libérale, mais ce n'est jamais qu'une version 2019 ou 2018 je ne sais plus de la politique des grands travaux des 30 glorieuses, ce qui est raccord avec la génération de Corbyn. Sauf que je ne sais pas comment ni pourquoi, cette expression a été reprise pour dire "des QE sur le compte en banque des gens". Ce n'était pas l'idée de Corbyn à la base, du coup je ne sais pas de quel peoples's qe il parle dans la vidéo, parce que je l'ai pas regardée.

[AX-poulpe]

Je n'ai pas encore réfléchi à la question donc j'accepte volontiers vos cailloux dans ma face, mais à première vue il me semble beaucoup moins inacceptable de faire de l'helicopter money directement pour les citoyens que de faire du QE ciblé permettant à des ordures comme les Etats ou les banquiers irresponsables de s'en sortir à bon compte tout en se drapant dans la posture des sauveurs de l'économie mondiale. Là au moins les gens sont sûrs de voir la couleur de cet argent, et à la limite l'inflation est la punition bien méritée pour tout le monde alors que dans le QE c'est la mort lente par l'augmentation du secteur public et l'envolée des actifs qui sont de plus en plus réservés à ceux qui peuvent emprunter. Ou je me goure complètement. 

[Tramp]

Je ne sais pas si le Venezuela est plus moral que les USA.

Les banques centrales n’achètent pas sur le primaire donc il y a au moins un peu de contrôle par le marché d’où va l’argent. 

[Waren]

Il y a 6 heures, poney a dit :

La planche a billet n'a des effets marginaux sur l'inflation que sous certaines conditions ; depuis 10 ans les taux bas et les QE ont surtout fait gonfler les marchés financiers donc ça c'est peu vu dans l'inflation (avec peut-etre l'immobilier). Si demain tu le mets dans la poche des gens, ce que veux ce gauchiste et ce que postule la MMT, les gens ont plus d'argent à dépenser, les prix augmentent, la valeur de l'argent diminue, tu réimprimes, ça reprend, tu finis comme au Zimbabwe.

 

Mais pour l'heure, cela ne finira certainement pas comme au Zimbabwe et tu n'as pas d'inflation pour essentiellement deux raisons:

- L'imprimeur encore appelé BCE fait ce qu'il veut en imprimant à outrance et pire sans collatéral, créant ainsi une épouvantable pyramide, voir même un château de cartes. Le bilan de la BCE, c'est plus de 4000 milliards si tu incorpores les banques nationales. Mais j'ai un peu de mal à voir comment ils arrivent à créer une comptabilité avec cette quantité astronomique de fausse monnaie.

- L'euro nous préserve toujours de l'inflation. Il serait sans doute bon de le rappeler aux frexiters; le jour où on repasse au franc, on se mange 50% de dévaluation, voir même plus avec cette histoire de Covid.  

[poney]

C'est pour cette raison que si je devais parier un billet sur une évolution majeure de l'euro, un frexit ouolus gros, je vois surtout une évolution vers la sortie de la monnaie unique pour une monnaie commune. 

[Pegase]

Citation

du coup je ne sais pas de quel peoples's qe il parle dans la vidéo, parce que je l'ai pas regardée.

 

Il ne fait que l'évoquer comme une des possibilités, comme le fait de filer des cartes de crédit aux consommateurs, ou de monter les salaires.

 

Citation

faire de l'helicopter money directement pour les citoyens que de faire du QE ciblé permettant à des ordures comme les Etats ou les banquiers irresponsables de s'en sortir à bon compte tout en se drapant dans la posture des sauveurs de l'économie mondiale.

 

Mon avis en économie ne vaut rien, mais j'aurais tendance à être d'accord. Je crois que c'est chez Graeber que j'ai lu ça, mais quand certains dénoncent le néo-libéralisme comme un socialisme pour les riches, je ne pense pas que ce soit complètement faux.

 

Citation

Je ne sais pas si le Venezuela est plus moral que les USA.

 

Il parle du Venezuela à la fin. Selon lui, l'inflation du Venezuela c'est d'abord lié à l'effondrement du cours du pétrole qui a entraîné la pénurie dans le pays et donc planche à billet n'intervient qu'en dernier dans cette situation selon lui.

[Calembredaine]

il y a une heure, Pegase a dit :

certains dénoncent le néo-libéralisme comme un socialisme pour les riches, je ne pense pas que ce soit complètement faux.

 

C'est quoi le néo-libéralisme?

[AX-poulpe]

12 hours ago, Tramp said:

Je ne sais pas si le Venezuela est plus moral que les USA.

Les banques centrales n’achètent pas sur le primaire donc il y a au moins un peu de contrôle par le marché d’où va l’argent. 

 

Je n'ai pas étudié la situation au Venezuela, mais je suppose que le gouvernement a plutôt utilisé le nouvel argent créé pour payer les fonctionnaires et les dépenses de l'Etat en général, donc c'est déjà une répartition biaisée. Si tu envoies un chèque à tout le monde en même temps c'est déjà un peu plus fair-play. Encore une fois je suis à 200% contre l'helicopter money, mais quitte à en faire autant bien le faire. Alors que les "Quantitative Easing" et autres "politiques monétaires non conventionnelles" ça consiste surtout à tailler des pipes aux gouvernements j'ai l'impression 

[ttoinou]

Il y a 13 heures, Tramp a dit :

Les banques centrales n’achètent pas sur le primaire donc il y a au moins un peu de contrôle par le marché d’où va l’argent. 

Pas compris, tu pourrais détailler s'il te plaît ?

[Marlenus]

46 minutes ago, Calembredaine said:

 

C'est quoi le néo-libéralisme?

Crony.

[Tramp]

il y a une heure, ttoinou a dit :

Pas compris, tu pourrais détailler s'il te plaît ?

 

Les banques centrales des pays développés n’achètent pas directement le papier auprès des émetteurs mais auprès des investisseurs qui ont acheté le papier des émetteurs. Il y a donc bien un filtre qui se fait même s’il est tout tordu. Les QE de la BCE n’ont pas empêché le défaut de la Grèce et la faillite de son système bancaire. Il a fallu que ce soit l’Allemagne et la France qui s’endettent pour financer la Grèce parce que même avec les QE, les investisseurs ne lui prêtaient pas un rond. 

Il y a 3 heures, Pegase a dit :

Il parle du Venezuela à la fin. Selon lui, l'inflation du Venezuela c'est d'abord lié à l'effondrement du cours du pétrole qui a entraîné la pénurie dans le pays et donc planche à billet n'intervient qu'en dernier dans cette situation selon lui.

 

L’inflation est toujours un phénomène monétaire. 

[poney]

Il y a 5 heures, Pegase a dit :

Mon avis en économie ne vaut rien, mais j'aurais tendance à être d'accord. Je crois que c'est chez Graeber que j'ai lu ça, mais quand certains dénoncent le néo-libéralisme comme un socialisme pour les riches, je ne pense pas que ce soit complètement faux.

 

Il y a 4 heures, Calembredaine a dit :

C'est quoi le néo-libéralisme?

 

Toute la difficulté de cet ovni, que ça soit pour les gauchos, les droitards ou les libéraux, c'est que ce qui est dénoncé est globalement assez juste (hyper bureaucratisation et normalisation, "socialisme pour les riches", pantouflage, lobbysme des multinationales, réglements et lois sur mesures pour ces derniers, puissance démesurée des banques, ...), le problème est dans l'interprétation. Les étatistes y voient du néolibéralisme parce qu'en déformant un peu les propos de Hayek ou Friedman et en les lisant de travers, cette articulation entre puissances publiques et économiques, ça ressemble à leurs écrits. C'est aussi simpliste comme raisonnement que "c'est pas public, y a du privé, donc c'est du néolibéralisme". Les libéraux que je pense malheureusement autant simpliste dans l'autre sens "ce n'est pas du libéralisme pur jus, donc c'est pas nous". Au pire on dit "ouais mais c'est du crony, c'est pas du libéralisme". A mon avis on gagnerait à faire notre auto-critique et à regarder ce qui dans nos idées, nos pratiques, chez nos auteurs ou dans nos théories pourraient mener à des angles morts pour les gens comme sur ce forum. J'analyse d'ailleurs à titre personnel la "mode" libertarienne/anarcap' comme une forme de course en avant libérale ; on réalise que l'articulation privé-public mène à des monopoles et des rentes et donc on ne voit comme réponse que "c'est la faute à l'état". Ce n'est jamais que le revers de la médaille étatiste qui pense exactement l'inverse : "c'est la faute au privé". C'est d'ailleurs ce qui explique a mon avis le succès et le retour de la gauche dure malgré la chute de l'URSS et de tous les régimes socialistes, non seulement la jeune génération ne l'a pas connu mais elle voit cette articuliation privé/publique et ses effets néfastes et se dit, légitimement meme si je ne suis pas d'accord parce que les arguments sont mauvais, qu'il faut "le retour" de l'état (mais cette fois c'est sur ça va marcher).

A mon avis les deux réponses sont simplistes, peu porteuses en terme d'idées et de sens de la réalité. Ca polarise fortement le débat et par là ça simplifie à grands traits ce qu'on perçoit comme réel et je fais partie des gens qui pensent que les choses sont toujours beaucoup plus complexes et entre-mêlées que ce qu'elles n'y paraissent. A ce titre, je suis toujours amusé quand je lis le mantra libéral "le néolibéralisme n'existe pas", dit aussi purement et simplement, parce que je pense que ça relève de l'auto aveuglement. D'une part on peut considérer que Hayek ou Friedman en sont, par rapport aux libéraux du 19ième par exemple et tracer leur généalogie à la suite du colloque Lipmann ; ou on peut aussi analyser les pratiques qui dénoncées comme du néolibéralisme, plutot que simplement le nier, voir en quoi elles correspondent ou non à ce qu'on pourrait définir comme du néolibéralisme et dénoncer éventuellement en quoi ça en est, ou pas, ou partiellement, et avec des arguments.

 

Mais c'est un grand grand grand grand débat qui a été mené en partie sur le forum y a quelques années (Audier a quand meme reçu le prix de l'association pour son "neolibéralisme" il y a quelques années). Il y a d'ailleurs encore un thread "néolibéralisme" quelque part.

[Boz]

1 hour ago, poney said:

on peut aussi analyser les pratiques qui dénoncées comme du néolibéralisme, plutot que simplement le nier, voir en quoi elles correspondent ou non à ce qu'on pourrait définir comme du néolibéralisme et dénoncer éventuellement en quoi ça en est, ou pas, ou partiellement, et avec des arguments

 

Voilà.

[Calembredaine]

Sans définition du néolibéralisme, il me semble impossible de tenir une position. 

Un passage de wikipedia me semble très pertinent:

Citation

La signification du mot « néolibéralisme » a beaucoup varié au cours du temps : le terme ne fait pas consensus et son utilisation requiert une grande prudence, tant il a oscillé entre différentes significations.

 

Pour ma part, je renvoie dans les cordes toute personne utilisant le terme neo-libéralisme en exigeant une définition que mon interlocuteur est bien incapable de me donner. Quand il s'y essaie, les arguments évoqués sont tellement opposés à la liberté que nous défendons qu'il devient facile d'argumenter.

[poney]

il y a une heure, Calembredaine a dit :

Sans définition du néolibéralisme, il me semble impossible de tenir une position. 

 

C'est exactement le problème et ce n'est pas que par rapport au néolibéralisme. Il y a, depuis quelques décennies, une conception du travail universitaire par exemple qui considère non seulement que les grands thèmes sont acquis et qu'il ne faut plus chercher à définir les thèmes qu'on utilise, ou parfois pire, qu'il ne faut pas chercher du tout à définir les concepts et qu'il vaut mieux laisser des contours flous, parce que définir c'est par trop enfermer la réalité qu'on cherche à a analyser dans des boites trop petites.

Il y a des bons arguments dedans mais c'est très problématique quand on oublie que le travail intellectuel c'est aussi couper les cheveux en quatre et passer sa carrière à enculer des mouches sur des détails de définition. Si c'est pas eux qui le font, personne ne le fait. Or, si c'est un jeu qui parait évidement stérile vu de l'extérieur puisque c'est non opérationnel et que ça empêche toute montée en généralité et appréhension d'un phénomène, c'est très important pour justement tâter les limites d'une idée, trouver les angles morts, chercher les contradictions et les exceptions.

 

Le néolibéralisme par exemple est typiquement quelque chose qu'on a décidé de ne plus tenter de définir depuis les 80s, en particulier depuis le travail de Foucault (qui voyait par ailleurs dans le néolibéralisme un outil pour limiter le "bio-pouvoir" arbitraire de l'Etat, quelque chose de plutôt positif chez lui) et le couple Reagan/Thatcher qui ont en effet marqué une rupture plus ou moins libérale à l'époque, mais quand même beaucoup plus que les 30 années précédentes. Et puisque le néolibéralisme, l'anti communisme de Hayek ou Friedman, était l'ennemi de la gauche de l'époque, 40 ans plus tard, on continue à désigner néolibéralisme tout ce qui ressemble à l'ennemi de la gauche, pour autant qu'on puisse démontrer que quelque part il y a un intérêt privé (et bien entendu, on trouve toujours).

C'est quelque chose qui est dénoncé dans un partie de la littérature mais c'est malheureusement très marginal (le papier le plus célèbre est celui-ci, je crois : https://link.springer.com/article/10.1007/s12116-009-9040-5)

 

Citation

 

Pour ma part, je renvoie dans les cordes toute personne utilisant le terme neo-libéralisme en exigeant une définition que mon interlocuteur est bien incapable de me donner. Quand il s'y essaie, les arguments évoqués sont tellement opposés à la liberté que nous défendons qu'il devient facile d'argumenter.

 

Pour moi le neolibéralisme c'est très clairement le basculement de la social-démocratie vers le centre et la droite, deux camps politiques qui historiquement ont toujours ménagé la chèvre étatiste et le choux capitaliste. Ca a débordé au centre gauche avec la 2eme génération de la New Left, notamment.

 

Il y a très probablement eu une accélération avec la chute de l'URSS pour au moins deux raisons. D'abord la preuve par l'absurde que le socialisme au sens historique du terme, c'est à dire la mainmise total de l'état sur l'appareil économique et social, ne fonctionne pas et d'autre part, une remise en question des sociaux-démocrates technocrates qui a débouché sur la conclusion que si l'état n'est pas là pour décider à la place de l'économie et la société, puisque ça ne fonctionne pas, alors il doit l'accompagner et l'administrer. Le néolibéralisme, c'est un peu comme si on avait lu Hayek en oubliant totalement la dimension spontanée. Au lieu de laisser s'organiser le marché, on va l'organiser. C'est un véritable renversement. C'est pour ça qu'on trouve des commissions pour la concurrence. Le libéralisme postule la concurrence comme moteur et résultat souhaitable mais postule également que c'est au marché, c'est à dire aux milliards d'agents qui achètent et vendent, de trouver un moyen de se sortir d'une situation de monopole et de créer la concurrence. Le néolibéralisme, lui, postule également la concurrence comme moteur et résultat souhaitable mais par contre postule qu'un régulateur doit s'assurer que la concurrence est bien là. C'est une vision technocratique, Hayek savait que la concurrence pure et parfaite n'existe pas et que le marché à des failles, par exemple en terme d'asymétrie des informations, mais il dit aussi que ce n'est pas très grave parce qu'à long terme et dans sa dynamique, ça se rééquilibre a peu près et c'est 100x mieux que le risque de présomption fatale. Et ben les technocrates néolibéraux ont zappés la dimension de la présomption et essaient benoîtement d'organiser le marché. L'UE c'est a peu près ça, c'est comme ça qu'on se retrouve avec un amoncellement de règlements à la con, de lois machin, d'arrêtés bidules et un empilement de normes que personnes ne comprends. J'insiste vraiment sur la notion de technocratie parce que pour moi c'est intrinsèquement lié au phénomène, on pourrait résumer ça par l'idée que les technocrates ont échangé la planification socialiste par la planification du marché.

Puisque ça parle marché et concurrence, les gauchistes et les droitards y voient du néolibéralisme, nous on ne voit que les normes et la main du politique. Si on ne comprend pas cette double demi-lecture, à mon avis on ne sortira jamais de ce débat.

 

EDIT : 

C'est d'ailleurs pour ça je pense que personne ne se revendique du néolibéralisme, ce n'est ni une théorie avec une certaine complétude, ni une doctrine politique (la seule qui s'en rapproche a peu près serait l'ordo-libéralisme allemand), ça a toujours été utilisé comme une injure (sauf dans un groupe très précis et à un temps très précis lors du colloque Lippmann et ses quelques effets chez les libéraux). Par contre c'est un faisceau indéfini de pratiques indéfinies avec des objectifs indéfinis, personne ne peut se revendiquer d'un truc pareil. En ce sens alors, le néolibéralisme n'existe pas, si on veut le définir comme une pratique ou une théorie en particulier.

[AX-poulpe]

4 hours ago, Tramp said:

L’inflation est toujours un phénomène monétaire. 

 

Ca dépend ce que tu veux dire par là. L'inflation au sens de la hausse du prix sur tel ou tel marché peut parfaitement résulter d'une demande croissante alors que l'offre ne peut pas augmenter, et les revenus qui auparavant servaient à acheter du bien A vont désormais contribuer à la hausse du prix du bien B car on a besoin de B alors que A était superflu. Mais peut-être entends-tu le mot inflation au sens de l'inflation de la masse monétaire ? Je sais que ces deux acceptions sont trop souvent utilisées indifféremment. 

[ttoinou]

On a déjà eu la discussion je crois : si il y a une inflation non monétaire alors ça ne rentre pas dans sa définition de l'inflation et voilà

Mais oui il faut distinguer 1) inflation d'un prix (ou d'un ensemble de prix) 2) inflation du stock de monnaie ainsi 3) qu'augmentation de la vitesse de circulation de la monnaie

[Tramp]

il y a 33 minutes, Axpoulpe a dit :

 

Ca dépend ce que tu veux dire par là. L'inflation au sens de la hausse du prix sur tel ou tel marché peut parfaitement résulter d'une demande croissante alors que l'offre ne peut pas augmenter, et les revenus qui auparavant servaient à acheter du bien A vont désormais contribuer à la hausse du prix du bien B car on a besoin de B alors que A était superflu. Mais peut-être entends-tu le mot inflation au sens de l'inflation de la masse monétaire ? Je sais que ces deux acceptions sont trop souvent utilisées indifféremment. 

 

Pour moi, si on inclut le simple jeu de l’offre et de la demande dans les concepts d’inflation et de déflation, les deux concepts n’ont plus beaucoup d’intérêt.

[AX-poulpe]

15 minutes ago, Tramp said:

 

Pour moi, si on inclut le simple jeu de l’offre et de la demande dans les concepts d’inflation et de déflation, les deux concepts n’ont plus beaucoup d’intérêt.

 

Justement, je pense que ces deux concepts ont été utilisés à si mauvais effet dans l'histoire économique qu'il aurait peut-être mieux valu ne pas leur donner beaucoup d'intérêt. Je veux dire par là que l'objectif d'un niveau général des prix compris exactement entre 0 et +2% est totalement arbitraire et a peut-être empêché l'humanité de bénéficier d'une déflation organique sans précédent. Si les gauchos ont raison sur un truc, c'est peut-être sur la révérence que nos gouvernements ont toujours pour les chiffres de la croissance. 

[ttoinou]

Ben à part les "libéraux BFM" personne fait de fixette sur le chiffre de croissance donné par l'insee

[AX-poulpe]

4 minutes ago, ttoinou said:

Ben à part les "libéraux BFM" personne fait de fixette sur le chiffre de croissance donné par l'insee

 

Pas ici, mais chez beaucoup d'économistes et chez tous les gouvernements du monde. 

[ttoinou]

T'as raison, ils ont tort et les gauchistes ont raison de critiquer ça, sauf que je trouve que ces mêmes personnes vont utiliser ces statistiques quand ça les arrange pour soutenir leur thèse (type : "le PIB c'est inutile osef" puis "ah on a fait les calculs et en fait un revenu universel ne détruirait pas le PIB"); ils ne sont que dans l'opposition de forme sans théorie sous-jacente cohérente.

 

Et pour la théorie économique ce n'est pas parce que économiste X a parlé de croissance ou de progrès économique que ça a un rapport avec Y le chiffre officiel de croissance fourni par l'insee ou le fmi. Je serais curieux de lire une reformulation par exemple de l'école autrichienne avec des termes nouveaux sans connotation avec des mots trop déformés par notre usage courant

[Cthulhu]

Il y a 1 heure, ttoinou a dit :

Je serais curieux de lire une reformulation par exemple de l'école autrichienne avec des termes nouveaux sans connotation avec des mots trop déformés par notre usage courant

 

Jeffrey Herbener a quelque chose dans ce genre de mémoire, mais je n'ai pas pris le temps de lire ça en détail.