Cellules Souches, Le Retour De La Vengeance

[F. mas]

Tiens, ce topic a maintenant dévié vers l'avortement. J'en prends bonne note.

[Chitah]

@Chitah

 

 

Je vois ce que tu veux dire, mais l'acte en lui même n'est pas répugnant, il faut surtout regarder les méthodes. Convaincre quelqu'un de changer sa décision avant sa mise en exécution n'est pas répugnant per se. Je comprends bien que s'approcher de personnes faibles est une méthode de secte. Mais c'est un sous-ensemble de l'ensemble des personnes qui s'approchent de ces personnes; certaines sont juste charitables.

En l'espèce, je ne sais pas dans quel camp sont les gens dont parle Alex6.

 

Mais que penser et faire face à une institution qui cache elle-même la nature de l'acte afin de s'assurer que ces femmes continuent dans leur démarche? Que faire si la nature de l'acte est le plus souvent effroyable? Le cacher? L'amener doucement? Comment proposer un choix face à une situation qui parait parfois complètement tracée est répugnant?

 

De plus le pathos, la souffrance, est un argument, et même un de choix dans les questions morales.

Ma réponse est simple : tu as d'un côté le droit d'avorter, et de l'autre les méfaits du Planning Familial. Il ne faut pas confondre les deux.

 

De même, je ne confonds pas une personne qui a des inquiétudes sur l'avortement (que je respecte) et un militant anti-avortement qui assassine des directeurs de clinique qui font des avortements

[Chitah]

Tiens, ce topic a maintenant dévié vers l'avortement. J'en prends bonne note.

J'ai l'intuition de ce que tu cherches à dire mais sans être capable de le formuler. Cela révèle selon toi que le débat sur les cellules souches est mal posé, je me trompe?

[Ael]

Ma réponse est simple : tu as d'un côté le droit d'avorter, et de l'autre les méfaits du Planning Familial. Il ne faut pas confondre les deux.

 

De même, je ne confonds pas une personne qui a des inquiétudes sur l'avortement (que je respecte) et un militant anti-avortement qui assassine des directeurs de clinique qui font des avortements

 

On donc bien d'accord

[Malky]

De plus le pathos, la souffrance, est un argument, et même un de choix dans les questions morales.

 

Il faut surtout que ce ne soit pas l'unique argument, quand dans le trio ethos/logos/pathos tu choisis de te concentrer sur le pathos ça dénote souvent un point de vue partisan et peu objectif. C'est une solution de facilité qui ne grandit que très rarement l'orateur qui l'utilise, si tu veux mon avis.

[Lancelot]

Le corps comme propriété incessible tout ça.

D'abord le corps n'est pas une propriété. Ensuite on parle bien du corps dans son ensemble, ça veut juste dire qu'on n'a pas le droit de se "vendre" en esclavage ou d'être "propriétaire" de quelqu'un. Si je me sépare d'un organe, il ne fait plus partie de moi et j'en suis propriétaire.

 

Leur responsabilité était bien sous-entendue et si tu la considères, c'est bien que celle-ci est plus nécessaire à l'accès au droit qu'une quelconque appartenance, à une espèce ou tout autre groupe. Le fou et l'enfant ont beau être humains, ils restent irresponsables.

L'être humain est une espèce qui se régit par le Droit. L'appartenance d'un individu à un tel ensemble fait qu'on le considère comme un sujet de Droit. C'est bien ça qui est essentiel ici et pas les caractéristiques de cet individu, qui ne font que moduler le régime juridique (car si on parle de régime juridique c'est qu'on est déjà dans le Droit).

 

La simple contraception consiste justement à éviter le développement d'un être humain par une intervention particulière. Le préservatif serait-il criminel ?

Cf. ce que je disais sur les gamètes.

 

Aussi, le développement typique d'un humain (sans intervention particulière ni problème), c'est la reproduction. Castrer un homme, même consentant, c'est donc tuer toute sa descendance et c'est un meurtre de masse.

Non. Si on veut utiliser cette analogie il faudrait parler de castrer tout le monde (puisqu'on se place dans une logique évolutionniste et plus du point de vue d'un individu particulier).

 

Le jour ou les embryons se régiront par le Droit, qu'ils nous le prouvent on en discutera.

Ils n'ont pas besoin de le prouver, on a des masses d'humains sous les yeux. À moins de considérer que l'enfant change d'espèce à la naissance...

 

Une femme qui avorte ne mérite pas d'être inculpée pour meurtre avec préméditation au nom d'une position de principe

Un enfant à naître ne mérite pas la peine de mort sous prétexte qu'il se retrouve (bien malgré lui) dans le mauvais ventre au mauvais moment. Alors comment on fait ? On nuance.

 

On ne parle pas d'enfant mais de foetus, c'est à dire d'un être qui pour vivre à besoin de parasiter son hôte.

Quels gros enfoirés ces foetus, vraiment.

[F. mas]

J'ai l'intuition de ce que tu cherches à dire mais sans être capable de le formuler. Cela révèle selon toi que le débat sur les cellules souches est mal posé, je me trompe?

 

C'est une simple observation . Je pense que le problème de l'avortement se prête plus au débat que celui pour les cellules souches pour une raison toute bête : Ce dernier est plus difficile à comprendre et les enjeux qu'il véhicule sont plus difficiles à cerner. C'est d'ailleurs pour cette raison que le législateur a de son propre aveu agi par interdiction de manière prudentielle plus qu'en connaissance de cause (même si on peut se demander si pour l'interruption volontaire de grossesse, le législateur a une idée précise du moment où commence l'humanité de l'homme après fécondation). 

[Chitah]

C'est une simple observation . Je pense que le problème de l'avortement se prête plus au débat que celui pour les cellules souches pour une raison toute bête : Ce dernier est plus difficile à comprendre et les enjeux qu'il véhicule sont plus difficiles à cerner. C'est d'ailleurs pour cette raison que le législateur a de son propre aveu agi par interdiction de manière prudentielle plus qu'en connaissance de cause (même si on peut se demander si pour l'interruption volontaire de grossesse, le législateur a une idée précise du moment où commence l'humanité de l'homme après fécondation).

Je pense que le législateur n'a qu'une vague idée de ce moment, et que les délais actuels dans tous les pays sont le résultat d'un consensus politique.

 

Je pense que ce que j'ai lu de plus intéressant sur le sujet de l'avortement tourne autour de la doctrine de la Cour Suprême Américaine. Celle-ci a en gros trouvé un axe sur lequel raisonner. Car pour qu'il y ait débat, il faut un terrain commun, ce qui n'est pas le cas dans ce topic de liborg, les positions sont trop polarisées.

Cet axe, c'est l'intérêt de l'enfant à naître (et je dis bien : de l'enfant à naître, pas de l'embryon, du foetus ou je ne sais quoi) versus l'intérêt de la mère.

[Hank Rearden]

Eternel débat, dilemne moral indécidable

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z3bCWRLS6Eo

[Brock]

Un enfant à naître ne mérite pas la peine de mort sous prétexte qu'il se retrouve (bien malgré lui) 

 

malgre lui c'est vite dit ! il faut attendre qu'il grandisse pour savoir si c'est un petit enquiquineur.

[alex6]

L'axiome de non agression est le socle du Droit Naturel. C'est d'ailleurs pour cela qu'il s'agit d'un axiome. (Ici il s'agit de sarcasme et non d'ironie)

Pas du tout, le principe de non-agression est un completement du droit naturel, il n'en fait bien entendu pas partie.

Je ne nie aucunement qu'il soit primordial mais il n'est pas applicable au meutre intentionnel et surement pas apte a repondre a la problematique de l'avortement.

 

Je vois ce que tu veux dire, mais l'acte en lui même n'est pas répugnant, il faut surtout regarder les méthodes. Convaincre quelqu'un de changer sa décision avant sa mise en exécution n'est pas répugnant per se. Je comprends bien que s'approcher de personnes faibles est une méthode de secte. Mais c'est un sous-ensemble de l'ensemble des personnes qui s'approchent de ces personnes; certaines sont juste charitables.

En l'espèce, je ne sais pas dans quel camp sont les gens dont parle Alex6.

Les groupes dont je parlent sont chretiens, ils font ca par pure charite et aussi en vertu du droit a la vie tel qu'il est exprime dans la doctrine thomiste.

Utiliser le qualificatif "repugnant" est une veritable insulte au travail de ces gens, mais je mets ca sur le compte de l'ignorance.

Ce qui m'amuse surtout c'est le jugement de valeur derriere: "je suis liberal donc je me lave les mains du probleme de l'avortement, j'apaise ma conscience en bidouillant un droit bidon pour coller a mon ideologie et en plus, je porte un jugement moral sur l'action de ceux qui font reellement quelque chose pour tenter de trouver une solution".

 

C'est le probleme de beaucoup de libertariens, ils croient qu'il suffit de dire "droit naturel" en se cachant derriere la doctrine pour que les problemes disparaissent. Une des raisons supplementaires de l'incapacite pour les idees liberales de progresser positivement dans l'esprit des gens.

[Tramp]

Pas du tout, le principe de non-agression est un completement du droit naturel, il n'en fait bien entendu pas partie.

Je ne nie aucunement qu'il soit primordial mais il n'est pas applicable au meutre intentionnel et surement pas apte a repondre a la problematique de l'avortement.

 

 

Le NAP interdit clairement l'avortement de toute façon vu que ce n'est pas l'enfant à naître qui agresse dans ce cas là.

[Nirvana]

Ce qui m'amuse surtout c'est le jugement de valeur derriere: "je suis liberal donc je me lave les mains du probleme de l'avortement, j'apaise ma conscience en bidouillant un droit bidon pour coller a mon ideologie et en plus, je porte un jugement moral sur l'action de ceux qui font reellement quelque chose pour tenter de trouver une solution".

 

Alors que ça n'est pas du tout le cas des religieux.

[alex6]

Alors que ça n'est pas du tout le cas des religieux.

Exact pour les chretiens tout du moins: ils ne se lavent pas les mains du probleme de l'avortement et ils s'appuient sur un droit solide qui fait l'unanimite en leur sein.

Pour ce qui est du jugement moral, il me parait difficile de l'eviter de toutes manieres, l'Eglise etant necessairement une personne morale.

[alex6]

Le NAP interdit clairement l'avortement de toute façon vu que ce n'est pas l'enfant à naître qui agresse dans ce cas là.

Je n'y avais pas pense. Que pense Rocou de cela?

[Asthenik]

Aborder les femmes juste avant qu'elles rentrent dans la clinique pour avorter est répugnant (OK, le terme est un peut fort mais tu vois ce que je veux dire), puisque l'on parle ici d'une personne probablement désorientée et en état de confusion. C'est une méthode de sectes, utiliser le levier du pathos pour tordre le bras à son interlocuteur.

Il y a pas mal de choses répugnantes dans la situation déjà, ça me semble un moindre mal. Je suis preneur de meilleures idées pour apporter une ultime alternative, si elles existent...

 

La photo que tu postes ci-dessus relève également du pathos. Tu me montres cette image médicale, qui semble montrer un humanoïde. Je ne vois pas ce que cela démontrer, cette image ne dit absolument rien sur la chose, si c'est une personne humaine, un homo sapiens, etc. Après tout, un mannequin en plastique dans les magasins a une forme d'humanoïde, mais si je le brûle je ne serais condamné que pour destruction de bien.

C'est ainsi que l'empathie fonctionne. Si tu vois une personne qui s'apprête à sauter d'un pont, tu vas la manipuler pour la sauver, c'est normal, ce n'est pas être sectaire. Si tu es menacé par quelqu'un, tu vas lui parler de ce qui vous unit pour le dissuader de te tuer. Ceux qui pensent qu'un enfant pas encore né a des droits depuis la fécondation, peuvent quand même essayer de convaincre les mères de renoncer à l'avortement ? Ce n'est pas interdit ? Et si montrer une photo de ce que l'on s'apprête à supprimer, questionne la mère, alors c'est probablement qu'il y a matière à s'interroger.

[Chitah]

Il y a pas mal de choses répugnantes dans la situation déjà, ça me semble un moindre mal. Je suis preneur de meilleures idées pour apporter une ultime alternative, si elles existent...

Je ne sais pas, je n'hésite pas à te le dire. Mis à part une meilleure information des gens, je ne vois pas.

C'est ainsi que l'empathie fonctionne. Si tu vois une personne qui s'apprête à sauter d'un pont, tu vas la manipuler pour la sauver, c'est normal, ce n'est pas être sectaire. Si tu es menacé par quelqu'un, tu vas lui parler de ce qui vous unit pour le dissuader de te tuer. Ceux qui pensent qu'un enfant pas encore né a des droits depuis la fécondation, peuvent quand même essayer de convaincre les mères de renoncer à l'avortement ? Ce n'est pas interdit ? Et si montrer une photo de ce que l'on s'apprête à supprimer, questionne la mère, alors c'est probablement qu'il y a matière à s'interroger.

J'avais bien compris ce que tu as écrit, je trouve la méthode intrusive. Un peu comme les divers représentants et vendeurs de tapis qui alpaguent les gens dans la rue, c'est très agaçant, alors pour un cas comme l'avortement où l'enjeu est énorme, c'est encore plus agaçant.

[alex6]

Et si montrer une photo de ce que l'on s'apprête à supprimer, questionne la mère, alors c'est probablement qu'il y a matière à s'interroger.

C'est surtout que ca ne se limite pas a ca, comme je l'ai explique.

Un avortement ne se termine pas quand le foetus est tue, c'est un long processus psychologique pour la mere dont certaine ne parviennent jamais a sortir, jusqu'a en arriver a des extremes tel que le suicide.

Essayer de les dissuader de rentrer dans ce cycle et proposer une aide morale, c'est autrement plus glorieux que de tourner la tete face au probleme. On parle ici de milliers de milliers de cas par an. Il ne s'agit pas simplement d'un soucis a la marge mais d'un symptome d'une maladie de notre societe.

[Hank Rearden]

 Ceux qui pensent qu'un enfant pas encore né a des droits depuis la fécondation, peuvent quand même essayer de convaincre les mères de renoncer à l'avortement ? Ce n'est pas interdit ? Et si montrer une photo de ce que l'on s'apprête à supprimer, questionne la mère, alors c'est probablement qu'il y a matière à s'interroger.

 

Les socialistes font pareil. Ils montrent des petits nenfants pauvres en te faisant bien sentir que si tu ne donnes pas un peu de ton mognon, tu es un salaud, un être immoral qui a besoin d'une autorité supérieure pour corriger tes déviances naturelles: l'état.

 

C'est même le principal mécanisme politique étatiste: la culpabilisation.

 

[Asthenik]

J'avais bien compris ce que tu as écrit, je trouve la méthode intrusive. Un peu comme les divers représentants et vendeurs de tapis qui alpaguent les gens dans la rue, c'est très agaçant, alors pour un cas comme l'avortement où l'enjeu est énorme, c'est encore plus agaçant.

Si la méthode n'est pas efficace alors il faudra en changer. Je crois quand même que "concrétiser" l'enfant permet à sa mère de mieux se rendre compte qu'il est déjà là, pas fini, mais présent comme il peut ; et tant pis si ça pique un peu d'en prendre conscience et si on peut même en vouloir à celui qui est porteur de ce message. Les enjeux sont énormes pour l'enfant à venir et pour la mère.

Les femmes vont de toutes façons voir ces images d'échographies, par des amies ou lors d'une grossesse ultérieures. L'esprit est très habile pour voiler à lui-même ce qui lui pose un problème moral ou sentimental, mais ça reste tapi dans un recoin, et Alex a bien raison de rappeler encore es effets négatifs d'un avortement sur la mère. Je crois que ne pas aider les femmes qui envisagent l'avortement à se voiler la face, ce n'est pas le beau rôle sur le moment, mais ça n'est pas délétère pour elles non plus, au contraire.

[Asthenik]

Les socialistes font pareil. Ils montrent des petits nenfants pauvres en te faisant bien sentir que si tu ne donnes pas un peu de ton mognon, tu es un salaud, un être immoral qui a besoin d'une autorité supérieure pour corriger tes déviances naturelles: l'état.

 

C'est même le principal mécanisme politique étatiste: la culpabilisation.

Çà n'a pas grand chose à voir avec l'étatisme. C'est le mécanisme de conviction de n'importe quelle association caritative.

[Hank Rearden]

Si la méthode n'est pas efficace alors il faudra en changer. Je crois quand même que "concrétiser" l'enfant permet à sa mère de mieux se rendre compte qu'il est déjà là, pas fini, mais présent comme il peut ; et tant pis si ça pique un peu d'en prendre conscience et si on peut même en vouloir à celui qui est porteur de ce message. Les enjeux sont énormes pour l'enfant à venir et pour elles-même.

Les femmes vont de toutes façons voir ces images d'échographies, par des amies ou lors d'une grossesse ultérieures. L'esprit est très habile pour voiler à lui-même ce qui lui pose un problème moral ou sentimental, mais ça reste tapi dans un recoin, et Alex a bien raison de rappeler encore es effets négatifs d'un avortement sur la mère. Je crois que ne pas aider les femmes qui envisagent l'avortement à se voiler la face, ce n'est pas le beau rôle sur le moment, mais ça n'est pas délétères pour elles non plus, au contraire.

 

Why don't you mind  your own business ?

 

[Hank Rearden]

Çà n'a pas grand chose à voir avec l'étatisme. C'est le mécanisme de conviction de n'importe quelle association caritative.

 

Le mécanisme reste le même: moraline et culpabilisation.

[alex6]

Why don't you mind your own business ?

Parceque l'on ne se fout pas de la valeur d'une vie humaine.

[Asthenik]

Why don't you mind  your own business ?

Le message inverse est très présent aussi dans la société : c'est ton corps, il n'y a pas de problème. Il ne faut pas être naïf : si on ne s'occupe pas de la vie des autres, d'autres ne vont pas se gêner. On peut donc essayer d'équilibrer les choses ou c'est déjà être un étatiste ? Tant qu'on emploie des moyens non coercitifs, je ne vois pas ce que des libéraux peuvent trouver à y redire.

Le mécanisme reste le même: moraline et culpabilisation.

Quel est le problème ? Pourquoi "moraline" ?

[alex6]

Hank prefere que l'on continue comme ca car de toutes manieres, il n'a jamais la desobligeance de croiser un foetus mort. Nulle raison de se poser de questions et encore moins d'agir.

[Hank Rearden]

Parceque l'on ne se fout pas de la valeur d'une vie humaine.

 

Il faut définir "valeur", "vie", "humain". (au minimum "humain" et c'est là que le bas blesse). J'avais fait sur un autre fil sur l'IVG une comparaison entre l'évolution ontogénétique de l'embryon et l'évolution phylogénétique de l'espèce humaine qui conduirait à penser, si on s'en tient à la vulgate conservatrice qui dit que tout ovule fécondé est un être humain à part entière, à dire que tout forme de vie sur terre est aussi humaine.

 

Je répète ici ce que j'ai déjà dit ailleurs. Je n'ai pas de position définitive en ce qui concerne l'IVG. Je pense qu'il s'agit d'un dilemme moral, d'une chose indécidable vu qu'on n'est pas foutu de dire ce qu'est une vie, un humain, etc... et que je trouve les positions dogmatiques stupides pro-machin ou pro-truc.

 

De manière pratique, il faut donc s'en tenir, à mon avis, à fixer une limite arbitraire qui ne reposera pas sur un aspect moral (bien trop variable) mais sur un aspect raisonnable en fonction des données de la science actuelle (par exemple, s'en tenir à une limite en fonction du développement du système nerveux central)

 

Hank prefere que l'on continue comme ca car de toutes manieres, il n'a jamais la desobligeance de croiser un foetus mort. Nulle raison de se poser de questions et encore moins d'agir.

 

Inférences non fondées. Prémisses fausses. Sensiblerie.

[Chitah]

Il faut définir "valeur", "vie", "humain". (au minimum "humain" et c'est là que le bas blesse). J'avais fait sur un autre fil sur l'IVG une comparaison entre l'évolution ontogénétique de l'embryon et l'évolution phylogénétique de l'espèce humaine qui conduirait à penser, si on s'en tient à la vulgate conservatrice qui dit que tout ovule fécondé est un être humain à part entière, à dire que tout forme de vie sur terre est aussi humaine.

 

Je répète ici ce que j'ai déjà dit ailleurs. Je n'ai pas de position définitive en ce qui concerne l'IVG. Je pense qu'il s'agit d'un dilemme moral, d'une chose indécidable vu qu'on n'est pas foutu de dire ce qu'est une vie, un humain, etc... et que je trouve les positions dogmatiques stupides pro-machin ou pro-truc.

 

De manière pratique, il faut donc s'en tenir, à mon avis, à fixer une limite arbitraire qui ne reposera pas sur un aspect moral (bien trop variable) mais sur un aspect raisonnable en fonction des données de la science actuelle (par exemple, s'en tenir à une limite en fonction du dévelopement du système nerveux central)

Tiens c'est marrant, j'ai déjà utilisé l'argument souligné il y a fort longtemps.

 

Sinon, sur le reste, 200% d'accord. Le problème n'est pas résolu.

[F. mas]

Ce qui me semble être une pierre dans le jardin des partisans de l'avortement porte justement sur l'indécidabilité du point de départ de la vie humaine. Du coup, le législateur entend lui donner une définition conventionnelle, qui se veut elle-même être un consensus politique entre experts (le consensus politique qu'évoque Chitah, et qui peut être critiqué aussi, mais ce n'est pas là où je veux en venir ici). Reconnaître qu'on évalue l'apparition de la vie au doigt mouillé, en fonction des désirs et des besoins des intérêts extérieurs à l'enfant à naître en présence est problématique parce que par définition il ne fait que construire une fiction morale et juridique afin de résoudre un problème qui de l'aveu même de la plupart de ceux qui se sont penchés dessus est indécidable.

 

S'il y a bien un endroit où le principe de précaution devrait s'appliquer, c'est bien ici : si nous ne savons pas exactement où commence la vie ou plus emphatiquement l'humanité dans l'amas de cellules, on prend le risque en interrompant le procès de supprimer une vie (c'est probable). Et plus on allonge le délai pour avorter, plus on augmente la probabilité d'attenter à la vie. Du coup, pour reprendre l'antienne libertarienne bien connue, plus on augmente ses chances de violer le principe de non agression (pour faire vite). 

[Hank Rearden]

S'il y a bien un endroit où le principe de précaution devrait s'appliquer, c'est bien ici : si nous ne savons pas exactement où commence la vie ou plus emphatiquement l'humanité dans l'amas de cellules, on prend le risque en interrompant le procès de supprimer une vie (c'est probable). Et plus on allonge le délai pour avorter, plus on augmente la probabilité d'attenter à la vie. Du coup, pour reprendre l'antienne libertarienne bien connue, plus on augmente ses chances de violer le principe de non agression (pour faire vite). 

 

Et le stérilet (technique contraceptive avortive) qui parait pourtant bien inoffensif?