Nick de Cusa Posté 22 juillet 2013 Signaler Posté 22 juillet 2013 L'écrire comme ça c'est même un peu anachronique, à mon humble avis, que la foudre me frappe. Et beaucoup plus près de nous dans le temps : les juifs des romans de Dickens auraient pu être écrits par Goebbels.
poney Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Mouais. On sait bien que Montesquieu est ironique dans son chapitre sur l'esclavage des nègres ; on sent bien que Voltaire est sérieux dans ses passages sur les Juifs. Les turpitudes d'autrui et de son époque ne sont pas une excuse, tout au plus un facteur atténuant. Odile Tobner n'est pas d'accord avec toi.
Rincevent Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Odile Tobner n'est pas d'accord avec toi.Qu'avance-t-elle comme preuves ?
Chitah Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Aucun contexte historique ne peux excuser d'être un gros con. Qualifier une personne selon ses origines, c'est être la plupart du temps un gros con. Les belges ne terminent pas tous leurs phrases par "une fois", les noirs ne savent pas tous danser super bien, et tous les arabes ne savent pas voler des mobylettes. Sabri : Franchement, oh, c'est un peu dépassé vos histoires de clown là. C'est fini tout ça faut se renouveler hein. Les jeunes ils aiment autre chose, ils aiment le basket, la music, le roller, les drogues douces. Q'est-ce-qu'il va demander le jeune à ses parents aujourd'hui ? des Nike Air ! pas un T-shirt de Zavata, hein ! Faut se renouveler mon gars. [...]Rigolus : Eh dis donc Mohamed...euh Rachid...Sabri : SabriRigolus : Tu serais gentil de m'épargner tes conseils de brancardier hein.Sabri : Eh oh brancardier provisoire, c'est du provisoire tout ça hein d'accord. J'attire juste votre attention monsieur Rigolus sur le fait que le cirque est une forme dégénérée du théatre c'est tout. C'est mon avi.Rigolus : (rire) V'la autre chose, eh il a un avi eh ! et au nom de quoi eh ! Et depuis quand les arabes ils ont inventé le cirque hein ? Alors quand on parlera couscous tagine ou vol de mobilette là on viendra te chercher hein ? En attendant tu retournes pousser tes brancards et t'arrêtes de m'emmerder OK ?Plus tard, Clara reproche à Sabri d'avoir fait peur aux enfants avec ses blagues pourries.Sabri : Attend eh j'suis certainement moins dangereux que l'autre raciste de clown.Clara : Arrête on plaisante pas avec ces choses là.Sabri : J'plaisante pas ! ton Rigolus là c'est au minimum le neveu d'Hitler ! Il m'a dit que j'étais juste bon à voler du couscous avec des mobilettes j'sais pas quoi là...Clara : C'est moche Sabri. T'es prêt à inventer n'importe quoi pour prendre sa place.Sabri : Mais j'invente rien du tout moi ! On se méfit jamais avec ce genre de type là. Avant au moins on pouvais les reconnaitre au bruit des bottes. Aujourd'hui ils sa baladent avec des grolles à la Bozo le Clown et personne les entend arriver c'est ça qui est dangereux.
Tramp Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Oui j'ai parfois du mal à comprendre ces histoires des "autres époques, autres mœurs" pour justifier des horreurs. C'est quoi la différence avec autres cultures, autres mœurs ? En fait, à moins d'être un progressiste, je vois pas comment on peut dire "c'est excusable d'être [inserez ici] au 18eme siècle mais pas au 21ème." Et bizarrement c'est souvent dans la bouche de conservateurs qu'on l'entend.
Mathieu_D Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 En fait, à moins d'être un progressiste, je vois pas comment on peut dire "c'est excusable d'être [inserez ici] au 18eme siècle mais pas au 21ème." Et bizarrement c'est souvent dans la bouche de conservateurs qu'on l'entend. C'est plus pardonnable d'être antisémite quand 95% de la population tolère l'antisémitisme ou est antisémite. C'est délicat de juger une personne imprégnée du bain culturel de son temps. 99,99% de nos ancêtres seraient en taule pour délit d'opinion s'ils pensaient aujourd'hui comme durant la vie qu'ils menaient alors. 1
kolb Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Non il y a certaines horreurs(actes pas opinions) dont justement toute époque éstime condamnable. Il y a aussi l'état de la science et l'infirmation des théories en présence: (Popper évoquait la théorie la moins probable qui n'a pas été infirmée) Et il y a les opinions des auteurs qu'on peut éluder et qui peuvent le disqualifier! Cela n'a rien à voir avec le relativisme mais avec l'analyse a-posteriori qui est toujours différente de celle a-priori!
free jazz Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Aucun contexte historique ne peux excuser d'être un gros con. Qualifier une personne selon ses origines, c'est être la plupart du temps un gros con. Pour ma part j'ai remarqué le contraire, interdire à une personne de se qualifier par ses origines (Chinoise ou Auvergnate) est ordinairement une lubie d'imbécile. Quant au procès en racisme des personnages du XVIIIè siècle, cela revient surtout à montrer sa partialité et son manque de sens historique. Voltaire était-il plus ou moins antisémite que Mahomet? D'autre part il faut rappeler que tous les philosophes des Lumières étaient racistes, à l'aune de l'extension actuelle prise par ce terme, puisqu'ils croyaient en un monde ordonné par la raison et la science, à laquelle il revient d'établir les différences de caractères entre les populations, ce qui fut fait par Darwin et ses émules plus tard.
NoName Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 C'est plus pardonnable d'être antisémite quand 95% de la population tolère l'antisémitisme ou est antisémite. C'est délicat de juger une personne imprégnée du bain culturel de son temps. 99,99% de nos ancêtres seraient en taule pour délit d'opinion s'ils pensaient aujourd'hui comme durant la vie qu'ils menaient alors. Ça me rappelle un passage de bastiat: Qu'on se figure une espèce de Diogène mettant la tête hors de son tonneau, et disant: « Athéniens, vous vous faites servir par des esclaves. N'avez-vous jamais pensé que vous exerciez sur vos frères la plus inique des spoliations? » Ou encore, un tribun parlant ainsi dans le Forum: « Romains, vous avez fondé tous vos moyens d'existence sur le pillage successif de tous les peuples. » Certes, ils ne feraient qu'exprimer une vérité incontestable. Faudrait-il en conclure qu'Athènes et Rome n'étaient habitées que par de malhonnêtes gens? que Socrate et Platon, Caton et Cincinnatus étaient des personnages méprisables? Qui pourrait avoir une telle pensée? Mais ces grands hommes vivaient dans un milieu qui leur ôtait la conscience de leur injustice. On sait qu'Aristote ne pouvait pas même se faire l'idée qu'une société pût exister sans esclavage. 1
Tramp Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 C'est plus pardonnable d'être antisémite quand 95% de la population tolère l'antisémitisme ou est antisémite. C'est délicat de juger une personne imprégnée du bain culturel de son temps. 99,99% de nos ancêtres seraient en taule pour délit d'opinion s'ils pensaient aujourd'hui comme durant la vie qu'ils menaient alors. Je suis d'accord mais on peut se dire deux choses : 1-On a pas le droit de juger parce que c'est une autre époque. Ou bien 2- c'est des gros cons, ce qui n'empêche pas qu'ils aient eu d'excellentes contributions intellectuelles.
Mathieu_D Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Ce sont des gros cons à l'aune d'aujourd'hui mais pas à l'aune d'alors.
free jazz Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Ce genre de procès idéologique fait aux grands hommes du passé par les pygmées d'aujourd'hui en dit beaucoup plus long sur nos préjugés actuels (et leur médiocrité) que sur ceux des anciens. Enfin il faut bien reconnaître que ce sont les idées libérales qui ont libéré la parole antisémite, en lui fournissant un fondement rationnel, là où ce sentiment n'était auparavant fondé que sur la tradition et l'expérience.
Rincevent Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Enfin il faut bien reconnaître que ce sont les idées libérales qui ont libéré la parole antisémite, en lui fournissant un fondement rationnel, là où ce sentiment n'était auparavant fondé que sur la tradition et l'expérience.Cette phrase est l'équivalent d'une division par zéro qui ferait un bras d'honneur à tous les passants qu'elle aspirerait dans son implosion de logique formelle.
free jazz Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Cette phrase est l'équivalent d'une division par zéro qui ferait un bras d'honneur à tous les passants qu'elle aspirerait dans son implosion de logique formelle. Elle n'est pas seulement logique, elle est conforme aux faits et à la réalité historique : l'antisémitisme moderne naît avec la révolution française : le rationalisme donne à l'antisémitisme un fondement anthropologique, tandis que le libéralisme lui donne un fondement juridique en l'inscrivant dans la libre-pensée et la liberté d'opinion. A ce sujet je te conseille l'excellent essai de Jean-Claude Milner : "Les penchants criminels de l'Europe démocratique". nb: en fin de compte, ce fut l'antisémitisme socialiste et anticapitaliste qui récolta cet héritage.
Rincevent Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Tu oublies un peu vite que tu as affirmé que l'antisémitisme était fondé "sur l'expérience". Comment free_jazz va-t-il se tirer de ce mauvais pas ? Va-t-il demander l'aide de Houdini ?
Asthenik Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Si, puisque juché sur des épaules de géants, on doit relativiser, dans une certaine mesure, son mérite intellectuel personnel, on doit nécessairement relativiser aussi et dans une même mesure, ses erreurs de pensée, en ayant aussi héritées en partie. Et ce qui vaut pour soi, vaut pour les hommes d'hier. La question donc est celle de la prégnance d'un héritage intellectuel et le jugement moralo-intellectuel que l'on peut émettre concerne l'apport personnel en "positif" et en "négatif" à cet héritage (qui est d'ailleurs multidimensionnel, époque, pays, régions, classe sociale, famille...). Bref, ce n'est pas évident à juger tant il faut connaître l'oeuvre, la sociologie, l'histoire, mais aussi parce que notre jugement est lui même à relativiser n'étant ni plus saints ni plus géniaux que nos prédécesseurs.
poney Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Qu'avance-t-elle comme preuves ? Quelque chose entre le vent et le silence, mais c'est un sacré défouloir à lire.
poney Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Oui j'ai parfois du mal à comprendre ces histoires des "autres époques, autres mœurs" pour justifier des horreurs. C'est quoi la différence avec autres cultures, autres mœurs ? En fait, à moins d'être un progressiste, je vois pas comment on peut dire "c'est excusable d'être [inserez ici] au 18eme siècle mais pas au 21ème." Et bizarrement c'est souvent dans la bouche de conservateurs qu'on l'entend. Tu confonds un peu, je crois, "excuse" et "compréhension". Il est compréhensible d'être pour l'esclavage au 18ème, quand toute ta société baigne dedans, ça n'est pas "excusable" pour autant.
Rincevent Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 Quelque chose entre le vent et le silence, mais c'est un sacré défouloir à lire.
Hayek's plosive Posté 25 juillet 2013 Signaler Posté 25 juillet 2013 Tant qu'on est dans les mangas, on en est ou de la readaptation d'Akira sauce US? Elle est sur les rails ou bien? Je me souviens avoir lu un article du Monde il y a 2 ans environ dessus, ou le scenario original allait etre massacré.
Malky Posté 25 juillet 2013 Signaler Posté 25 juillet 2013 Tant qu'on est dans les mangas, on en est ou de la readaptation d'Akira sauce US? Elle est sur les rails ou bien? Je me souviens avoir lu un article du Monde il y a 2 ans environ dessus, ou le scenario original allait etre massacré. Voltaire produisait des mangas ??!
Hayek's plosive Posté 25 juillet 2013 Signaler Posté 25 juillet 2013 Hmmmm. Je faisais suite au HS mangas dans Flims du moment. Bug dans la matrice, j'ai pas consulté ce fil de la journée.
Avus von Hipster Posté 26 juillet 2013 Signaler Posté 26 juillet 2013 C'était une private joke beaucoup trop private beaucoup trop subtile et beaucoup trop personnelle et beaucoup trop téléphonée Seul ton esprit dément à pu déchiffrer cette boutade et certains, en dépit du fait qu'ils soient libéraux, sont normals. (je dirais même plus, ils sont normaliens) D'ou le décalage psychologique
Elardag Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Allez, le meilleur de ce que Voltaire a écrit. Sans revenir sur son racisme, Voltaire était surtout un élitiste, méprisant le peuple, n'ayant jamais lutté pour l'interdiction de l'esclavage, a embastillé ses ennemis. C'est aussi ça les Lumières.Ceux qui crient contre ce qu'on appelle le luxe ne sont guère que des pauvres de mauvaise humeur. « Lettre à Frédéric II de Prusse » (janvier 1737), dans Oeuvres de Voltaire, Voltaire, éd. Baudouin frères, 1828, t. 73, p. 40 Il est à propos que le peuple soit guidé, et non pas qu'il soit instruit; il n'est pas digne de l'être. « Lettre à d'Amilaville » (19 mars 1766), dans Œuvres de Voltaire, Voltaire, éd. Hachette, 1862, t. 31, p. 164 A l'égard du peuple, il sera toujours sot et barbare [...]. Ce sont des bœufs auxquels il faut un joug, un aiguillon et du foin. « Lettre à M. Tabareau » (A Ferney, 3 février 1769), dans Œuvres de Voltaire, Voltaire, éd. Delagrave, 1885, t. 69, p. 428 Je crois que nous ne nous entendons pas sur l'article du peuple, que vous croyez digne d'être instruit. J'entends par peuple la populace, qui n'a que ses bras pour vivre. Je doute que cet ordre de citoyens ait jamais le temps ni la capacité de s'instruire; ils mourraient de faim avant de devenir philosophes. Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre, et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis. Ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois, c'est l'habitant des villes; [...] Quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu. « Lettre à M. Damillaville » (1er avril 1766), dans Œuvres de Voltaire, Voltaire, éd. Lefèvre, 1828, t. 69, p. 131 Nous laisserons, vous et moi, madame, ce monde-ci aussi sot, aussi méchant que nous l'avons trouvé en y arrivant. Mais nous laisserons la France plus gueuse et plus vilipendée. « Lettre à Madame la comtesse de Lutzelbourg », dans Œuvres complètes de Voltaire, éd. Garnier frères, 1877, vol. 40, 19 mars 1760, lettre 4074, p. 332 (voir la fiche de référence de l'œuvre)
h16 Posté 8 août 2013 Signaler Posté 8 août 2013 Nous laisserons, vous et moi, madame, ce monde-ci aussi sot, aussi méchant que nous l'avons trouvé en y arrivant. Mais nous laisserons la France plus gueuse et plus vilipendée. Ah ça, sans mal. Lucide sur ses défauts. Sarko et Hollande n'auront pas ce courage.
Gio Posté 14 octobre 2013 Auteur Signaler Posté 14 octobre 2013 « Mon âme est pénétrée, enchantée de tout ce que fait M. Turgot. C'est le premier médecin du royaume ; et ce grand corps épuisé et malade lui devra bientôt une santé brillante. Mais, je vous prie, qu'il nous donne la liberté entière du commerce au mois de janvier, sans quoi je serai lapidé, moi qui vous parle, moi qui ai promis cette liberté en son nom. » (Voltaire à l'abbé Morellet, 23 décembre 1775, repris dans Écrits Économiques de Voltaire, Institut Coppet, à paraître)
Gio Posté 17 octobre 2013 Auteur Signaler Posté 17 octobre 2013 Écrits économiques de Voltaire Il était temps !
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant