Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Turgot]

Il ne faut pas oublier qu'en France c'est le ministre de l'Intérieur qui donne les ordres, que les différentes institutions sont soumises aux limites budgétaires, aux ordres fournis et à une stratégie qui ne dépend pas des policiers sur le terrain.

 

La répression des drogues par exemple, voilà un combat futile dans lequel la police perd du temps, de l'argent et de l'énergie. Rien qu'avec une dépénalisation des drogues et un monopole d’État qui coupe l'herbe sous le pied des trafiquants, la police pourrait mieux agir et concentrer ses forces sur les vrais problèmes.

[chameau]

[...], la police pourrait mieux agir et concentrer ses forces sur les vrais problèmes.

Bof, ca fait un peu parole d'homme politique. (dsl).

Je n'aime pas ce genre de phrase "mieux d'Etat". C'est y croire. Hors ce ne peut pas fonctionner, intrinsèquement, par nature.

Pourquoi un fonctionnaire de police, travaillerait mieux qu'un autre fonctionnaire ?

 

 

C'est un peu comme dire que l'Education Nationale manque de moyens... ou autre baliverne qu'on peut entendre à droite à gauche depuis des années.

[Cugieran]

Au delà des abus, si c'est pour assurer la sécurité au quotidien (vu qu'on est parti de là avec les 2 vidéos), demande toi vraiment si la police et la gendarmerie sont efficaces.

Toujours se demander comment font les gens riches pour assurer leur sécurité... ca donne des pistes pour la liberalisation et la démocratisation.

 

On est partis des deux vidéos mais il n'y a rien qui me dit qu'avec une police privée il y aurait moins d'abus. Je me fais volontairement l'avocat du diable parce que c'est pas aussi simple que ça. Dans le meilleur des systèmes, il reste des humains et certains sont des gros naze qui abusent du moindre pouvoir qu'on leur donne. Je suis pas certain que ça changerait significativement la proportion d'abus. 

[Tramp]

Il ne faut pas oublier qu'en France c'est le ministre de l'Intérieur qui donne les ordres, que les différentes institutions sont soumises aux limites budgétaires, aux ordres fournis et à une stratégie qui ne dépend pas des policiers sur le terrain.

Personne, policier ou non, n'a besoin d'ordre pour protéger des biens et des personnes.

Faut arrêter avec ces histoires de policiers aux mains liés qui ne font que suivre les ordres (ce qu'on sait ne pas être une excuse valable). Au quotidien, ils disposent d'une grande autonomie et leur hiérarchie c'est plus le parquet que le ministère de l'intérieur.

[Turgot]

Pour ma part j'essaie de ne pas faire d'essentialisme sur l’État ou sur les fonctionnaires. C'est le contraire d'une analyse libérale et c'est admettre implicitement un déterminisme social, là où il y a plutôt ce que Boudon nommait un déterminisme "par plaques" ou "tempéré".

[Turgot]

Personne, policier ou non, n'a besoin d'ordre pour protéger des biens et des personnes.

 

Le problème c'est que tu as interprété librement ma phrase hors de son contexte. C'était en réponse à une observation sur l'efficacité de la police.

 

[Tramp]

Ce n'est pas de l'essentialisme, c'est reconnaître le fait que les incitations existent et que les lois de l'économie s'appliquent. C'est les gens qu'on veut changer, mais les règles dans lesquelles ils évoluent.

[Tramp]

Le problème c'est que tu as interprété librement ma phrase hors de son contexte. C'était en réponse à une observation sur l'efficacité de la police.

Pour un corps extrêmement syndiqué, les policiers ne se plaignent pas très fort des choix du ministère de l'intérieur. C'est compréhensible, il y a de la thune à gagner à être complice du traffic de drogue et c'est quand même moins dangereux de racketer les chauffeurs que de se faire caillasser dans les cités.

[Turgot]

Ce n'est pas de l'essentialisme, c'est reconnaître le fait que les incitations existent et que les lois de l'économie s'appliquent. C'est les gens qu'on veut changer, mais les règles dans lesquelles ils évoluent.

 

Quand on parle de quelque chose qui ne peut fonctionner par nature, intrinsèquement, c'est qu'on fait de l'essentialisme à propos de cette chose. Voilà ce que disait chameau :

 

Bof, ca fait un peu parole d'homme politique. (dsl).

Je n'aime pas ce genre de phrase "mieux d'Etat". C'est y croire. Hors ce ne peut pas fonctionner, intrinsèquement, par nature.

 

 

Pour un corps extrêmement syndiqué, les policiers ne se plaignent pas très fort des choix du ministère de l'intérieur. C'est compréhensible, il y a de la thune à gagner à être complice du traffic de drogue et c'est quand même moins dangereux de racketer les chauffeurs que de se faire caillasser dans les cités.

 

Il y a des problèmes, j'en parlais juste avant à propos des drogues. Mais les enjeux véritables volent bien au-dessus des policiers de terrain - ce qui ne veut pas dire que ceux-ci ne sont jamais impliqués.

[Tramp]

Quand on parle de quelque chose qui ne peut fonctionner par nature, intrinsèquement, c'est qu'on fait de l'essentialisme à propos de cette chose.

Sauf que ce ne sont pas des personnes qui sont essentialisées.

[Turgot]

Sauf que ce ne sont pas des personnes qui sont essentialisées.

 

Si, il s'agissait bien des fonctionnaires. Je vous remets la citation, cette fois dans son entièreté, vous ne vous souvenez peut-être pas de ce qui a été dit. Et qu'est-ce que l’État sinon un ensemble de fonctionnaires ?

Bof, ca fait un peu parole d'homme politique. (dsl).

Je n'aime pas ce genre de phrase "mieux d'Etat". C'est y croire. Hors ce ne peut pas fonctionner, intrinsèquement, par nature.

Pourquoi un fonctionnaire de police, travaillerait mieux qu'un autre fonctionnaire ?

 

 

C'est un peu comme dire que l'Education Nationale manque de moyens... ou autre baliverne qu'on peut entendre à droite à gauche depuis des années.

[Tramp]

Ce qui confirme ce que je dis : fonctionnaire ça a rapport avec un ensemble de règles et incitations précises pas avec l'ADN des personnes qui ont le statut. On ne nait pas fonctionnaire.

[Cugieran]

Comme pour l'EdNat et tout le reste, le fonctionnaire de police au quotidien se voit souffrir d'un manque de moyens.

Ce qu'il ne perçoit pas c'est qu'en fait il s'agit d'une très mauvaise allocation des moyens. C'est la première chose à reprocher à l'Etat, après le fait qu'il s'octroie bien trop de missions.

[Turgot]

Ce qui confirme ce que je dis : fonctionnaire ça a rapport avec un ensemble de règles et incitations précises pas avec l'ADN des personnes qui ont le statut. On ne nait pas fonctionnaire.

 

Lisez de nouveau ce qui a été dit. Il s'agissait bien d'une réfutation sur la nature, pas en prenant en compte un contexte.  Votre interprétation ne correspond pas à cela :

 

Je n'aime pas ce genre de phrase "mieux d'Etat". C'est y croire. Hors ce ne peut pas fonctionner, intrinsèquement, par nature.

Pourquoi un fonctionnaire de police, travaillerait mieux qu'un autre fonctionnaire ?

[Tramp]

Ben oui c'est dans la nature de l'Etat de ne pas fonctionner (si par fonctionner on entend fournir des biens et des services de façon productive), non pas à cause de la nature des hommes qui le compose mais à cause des règles et incitations auquel il est soumis (ou plutôt pas soumis) par définition. La première d'entre elle est l'absence de prix et du mécanisme de profits et pertes.

[chameau]

C'est ca, et de contrôle par les clients.

[Tremendo]

Comme pour l'EdNat et tout le reste, le fonctionnaire de police au quotidien se voit souffrir d'un manque de moyens.

Pour l'ednat c'est très discutable. La police, et la justice davantage, souffrent effectivement d'un manque de moyen, mais seulement au regard de toutes les missions qu'on leur donne. Si tu supprimes la répression des délits sans victimes ou la répression routière, toute la bureaucratie-paperasserie, et que tu favorises au minimum la coproduction de sécurité localement, tu en dégages des moyens disponibles. Serait-ce suffisant? ça je n'en sais rien.

[Tramp]

Si les flics arrêtaient de faire du travail administratif aussi.

[h16]

Si les flics arrêtaient de faire du travail administratif aussi.

C'est ce que Tremendo dit.

[Cugieran]

Pour l'ednat c'est très discutable. La police, et la justice davantage, souffrent effectivement d'un manque de moyen, mais seulement au regard de toutes les missions qu'on leur donne. Si tu supprimes la répression des délits sans victimes ou la répression routière, toute la bureaucratie-paperasserie, et que tu favorises au minimum la coproduction de sécurité localement, tu en dégages des moyens disponibles. Serait-ce suffisant? ça je n'en sais rien.

 

Tu as supprimé la deuxième phrase de mon post sans la lire ou bien ?

Il se voit souffrir d'un manque de moyens. Il ne perçoit pas que c'est en réalité une mauvaise allocation des moyens. On dit donc exactement la même chose.

[Tremendo]

Tu as supprimé la deuxième phrase de mon post sans la lire ou bien ?

Il se voit souffrir d'un manque de moyens. Il ne perçoit pas que c'est en réalité une mauvaise allocation des moyens. On dit donc exactement la même chose.

J'avais compris le "une mauvaise allocation des moyens" au niveau du budget de l'Etat, pas la police en interne

[Cugieran]

J'avais compris le "une mauvaise allocation des moyens" au niveau du budget de l'Etat, pas la police en interne

 

Ben de la mauvaise allocation de moyens, c'est un peu à tous les étages mais il y a au moins trois ministères ou je connais quelques exemples frappants. Intérieur, EdNat et Recherche/ES.

[Tramp]

Le Monde.fr - Fraude à la taxe carbone : enquête sur des soupçons de corruption visant des policiers

L’enquête a été déclenchée à la suite d’une plainte du 28 avril et de la publication d’articles du site Mediapart accusant des policiers d’entretenir « d’étonnants liens de proximité avec des figures de la mafia du CO2 ».

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/07/14/fraude-a-la-taxe-carbone-enquete-sur-des-soupcons-de-corruption-visant-des-policiers_4969502_1653578.html

[Philiber Té]

Malheureusement, les policiers préfèrent éviter de tenir des registres de leurs bavures ce qui rend la tâche plus difficile pour les recenser.

 

A propos de ça et de la remarque précédente de Fagotto concernant les statistiques pour des périodes plus anciennes : avez-vous une idée d'études ou de données disponibles à ce sujet ? Tant qu'à se pencher sur un phénomène, autant voir comment le racisme s'exprimait concrètement à une époque où tout le monde admet qu'il était bien présent.

[Tramp]

Unfortunately, Mac Donald ignores the second basis for the legal challenge to the New York Police Department's stop and frisk policy—namely, that it systemically violates the constitutional guarantee against unreasonable searches. Mac Donald misleadingly describes the litigation as a challenge to the department's practice of "stopping, questioning, and sometimes frisking suspicious individuals." That begs the question in dispute. The complaint was that the police had been stopping people on the pretext of suspicious behavior.

In 2013, a federal district court ruled that the NYPD's tactics were unconstitutional. The court noted that cops were evaluated by their "productivity"—that is, finding contraband and making arrests. Officers were not disciplined for stops that turned up nothing, and innocent persons had no practical legal recourse for brief detentions and patdowns of their clothing. Thus, the police had job pressures to stop a lot of people, suspicious or not, to see what might turn up. That helps to explain why, of the 4.4 million police stops between January 2004 and June 2012, there was no further action taken, such as an arrest or summons, in a whopping 88 percent. Mac Donald does not address these points.

That 88 percent might actually be an underestimate, because the police do not necessarily file the proper paperwork where a questionable stop turns up nothing. Recall that when NYPD officers roughed up former tennis pro James Blake last year in a case of mistaken identity, they did not report the encounter. As far as police records showed, it never happened. Fortuitously, the incident was captured by a hotel security camera and Blake's wife urged him not to drop the matter, arguing that it would highlight a type of abuse that black men had been complaining about.

A brief review of some troubled police departments might be useful here:

In 2011, the Department of Justice (DOJ) issued a critical report on how the New Orleans Police Department handled use-of-force complaints. "To the extent officers do report force," it noted, "supervisors do not conduct investigations sufficient to determine whether the force was justified.…Even the most serious cases of force, such as officer-involved shootings and in-custody deaths, are investigated inadequately or not at all."

In 2013, the DOJ found that the Miami Police Department had violated the Constitution with a "pattern or practice of excessive use of force with respect to firearm discharges." Federal investigators found several shootings were unjustified while others were "questionable at best." Miami had a peculiar policy of returning officers involved in shootings back to street duty before a determination had been made about the propriety of the shooting. The department's shooting review procedures were lackadaisical. In one pending case, the involved officers had not even provided their account of the incident more than three years after it occurred.

In 2014, the DOJ found systemic policing problems in Cleveland. Notably, the very personnel who were responsible for investigating misconduct admitted that they did not conduct a disinterested inquiry into citizen complaints. Rather, their objective was to cast the accused officer "in the most positive light possible." Police reports that were supposed to explain the legal basis for detaining and searching people lacked specificity, with cops regularly using what the DOJ described as "canned or boiler plate language."

http://reason.com/archives/2016/07/16/there-is-no-war-on-cops

[Tramp]

Multiple police officers in Baton Rouge, Louisiana, were shot on Sunday morning, a department spokesman said, as the country remains on edge about police and community relations.

Two of the officers have died, Baton Rouge's chief administrative officer told the Advocate Newspaper.

The officers were taken to a local hospital, spokesman Sergeant Don Coppola said the local CBS affiliate, adding he did not know the extent of their injuries. Sheriff's deputies may have also been involved.

While the scene of the shooting was contained, police have still not taken the shooter into custody and warned local residents to stay away from the scene, near Airline Highway.

[Tramp]

Police discretion means there is no free speech: "'If you are respectful and cooperate, I'm going to tell you to throw the roach away, wish you a good day and send your on your way...If you get all cocky and give me attitude, I am going to write you up for every possible ticket in the book...And if you continue to argue and disobey my orders and fight, fight, fight, you could lose your life'"

Si vous vous laisser faire avec le sourire, on vous laissera peut-être tranquille, sinon, on essaiera littéralement de gâcher votre.

http://m.timesunion.com/local/article/Albany-teens-hear-raw-talk-about-police-stops-8349264.php?cmpid=twitter-desktop

[Brock]

c'est comme ca que marche l'autorite depuis la nuit des temps.Tu ne regleras pas ce probleme, et ce n'est pas un probleme d'etatisme.

[Tramp]

C'est désagréable qu'il revendique son manque de professionnalisme.

[Brock]

c'est vrai mais bon, il est mis dans la position de devoir dire des evidences parce que ses 'citoyens' sont si graves.