POE Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Pas complètement mais d'un salaire plafonné. Au dessus duquel , tu ne payes plus rien pour la maladie. Justement, je cherchais le plafond, mais je ne l'ai pas trouvé, il est de combien ?
Bézoukhov Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Le PASS est autour de 37k€. http://fr.wikipedia.org/wiki/Plafond_de_la_S%C3%A9curit%C3%A9_sociale
glandon Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Justement, je cherchais le plafond, mais je ne l'ai pas trouvé, il est de combien ? 37 032 € pour l'année. (en 2013) Autant pour moi, pour la maladie la cotisation s'applique dorénavant à la totalité du salaire. C'est pour la retraite de base que la cotisation s'applique seulement au salaire plafonné.
jubal Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Tu peux attacher toute une ribambelle d'ayants-droits avec la sécu. De manière générale, la sécurité sociale, financièrement, c'est pas une si grosse arnaque que ça. A 469 milliards (http://www.economie.gouv.fr/secu-budget-2013) divise par 65M de personnes ça fait quand même plus de 7000 euros par an en moyenne, c'est cher. Et c'est même plus cher que ça car ça couvre moins de 65M de personnes, mais il faudrait aussi voir ce que les "prestations vieillesse" incluent. Ça couvre assez bien les maladies graves et couteuses, mais pas aussi bien que certaines assurances. Par contre ça accepte de couvrir tout le monde. Ça reste bien cher.
POE Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 37 032 € pour l'année. (en 2013) Autant pour moi, pour la maladie la cotisation s'applique dorénavant à la totalité du salaire. C'est pour la retraite de base que la cotisation s'applique seulement au salaire plafonné. Pas de plafond, donc c'est intéressant en dessous d'un certain salaire, logique socialiste habituelle.
glandon Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 ça fait quand même plus de 7000 euros par an en moyenne, c'est cher. Je pense que c'est sur des bases comme celles-ci que les assurances privées s'appuieraient pour construire leurs tarifs si ...un jour....elles prenaient le relais de la sécu. Car je pense qu'elles n'auraient aucun moyen de pression pour faire diminuer la gabegie des hôpitaux et les abus de prescriptions des médecins. Ces professions sont très susceptibles (juste un petit peu moins que celle des architectes où il est très rare que quelqu'un reconnaisse avoir fait une erreur et accepte de modifier un projet) Donc il vaut mieux éviter de dire à un médecin qu'il prescrit trop car, en général, il le prend très mal. Au même titre qu'elles ont peu de moyens de pression sur les garagistes, pour faire baisser les coûuts des réparations automobiles et se contentent de répercuter dans les tarifs, les hausses de ces derniers.
NicolasB Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 A 469 milliards (http://www.economie.gouv.fr/secu-budget-2013) divise par 65M de personnes ça fait quand même plus de 7000 euros par an en moyenne, c'est cher. Et c'est même plus cher que ça car ça couvre moins de 65M de personnes. Ça couvre assez bien les maladies graves et couteuses, mais pas aussi bien que certaines assurances. Par contre ça accepte de couvrir tout le monde. Ça reste bien cher. 7.000 € par en moyenne par personne? Je trouve mieux http://www.amariz.fr/assurance-premier-euro/ 8.174 € pour une famille de 4 personnes en étant MIEUX remboursé que la sécu! http://www.amariz.fr/assurance-premier-euro-economique/ 6.121€ pour toute la famille de 4 personnes en étant remboursé au niveau de la sécu... A vos calculettes pour comprendre combien vous coûtent réellement la cotisation sécu!
Bézoukhov Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 A 469 milliards (http://www.economie.gouv.fr/secu-budget-2013) divise par 65M de personnes ça fait quand même plus de 7000 euros par an en moyenne, c'est cher. Et c'est même plus cher que ça car ça couvre moins de 65M de personnes, mais il faudrait aussi voir ce que les "prestations vieillesse" incluent. Ça couvre assez bien les maladies graves et couteuses, mais pas aussi bien que certaines assurances. Par contre ça accepte de couvrir tout le monde. Ça reste bien cher. Ah ouais, je l'imaginais à trois-quatre milles de moins. Si je capitalisais 7000€ par an pendant toute ma vie, je m'en sortirais limite mieux qu'avec ce système. Je pense que c'est sur des bases comme celles-ci que les assurances privées s'appuieraient pour construire leurs tarifs si ...un jour....elles prenaient le relais de la sécu. Car je pense qu'elles n'auraient aucun moyen de pression pour faire diminuer la gabegie des hôpitaux et les abus de prescriptions des médecins. Ces professions sont très susceptibles (juste un petit peu moins que celle des architectes où il est très rare que quelqu'un reconnaisse avoir fait une erreur et accepte de modifier un projet) Donc il vaut mieux éviter de dire à un médecin qu'il prescrit trop car, en général, il le prend très mal. Au même titre qu'elles ont peu de moyens de pression sur les garagistes, pour faire baisser les coûuts des réparations automobiles et se contentent de répercuter dans les tarifs, les hausses de ces derniers. C'est ce qu'on appelle un réseau de soins fermé. Tout comme les assureurs te donnent les noms de garagistes agrées quand tu te fais péter ta voiture.
NicolasB Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Je pense que c'est sur des bases comme celles-ci que les assurances privées s'appuieraient pour construire leurs tarifs si ...un jour....elles prenaient le relais de la sécu. Car je pense qu'elles n'auraient aucun moyen de pression pour faire diminuer la gabegie des hôpitaux et les abus de prescriptions des médecins. Au même titre qu'elles ont peu de moyens de pression sur les garagistes, pour faire baisser les coûuts des réparations automobiles et se contentent de répercuter dans les tarifs, les hausses de ces derniers. Faux : les assureurs ont moyen de pression pour faire baisser les couts de réparation des voitures. Les ailes déformables sont arrivées suite à la pression des assureurs allemands pour diminuer les couts de réparation des petits chocs en ville.... Et crois moi si une fois que tu assumes les couts de ton assurance santé en faisant un chèque tous les mois, et que l'on te propose une baisse de 10% si tu t'engages à diminuer tes comportements à risque et à le vérifier, je pense que tu seras plus enclin à t'engager dans une démarche vertueuse de prévention. Personnellement, je n'aime pas être malade et donc si pour être en bonne santé, on me donne des conseils de prévention, je suis prêt à écouter. Il me semble qu'en Chine, tu paies ton médecin quand tu vas le voir en pleine forme et c'est lui qui te paie les médicaments pour te soigner quand tu as respecté les conseils de prévention qu'il t'a donné.
NicolasB Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 7.000 € par en moyenne par personne? Je trouve mieux http://www.amariz.fr/assurance-premier-euro/ 8.174 € pour une famille de 4 personnes en étant MIEUX remboursé que la sécu! http://www.amariz.fr/assurance-premier-euro-economique/ 6.121€ pour toute la famille de 4 personnes en étant remboursé au niveau de la sécu... A vos calculettes pour comprendre combien vous coûtent réellement la cotisation sécu! Soit 2.043 € par personne dans le cas Amariz premier euro et 1.530 € par an et par personne... 5.000 € de pouvoir d'achat qui partent en fumée, il est beau le système de la sécu!
glandon Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Soit 2.043 € par personne dans le cas Amariz premier euro et 1.530 € par an et par personne... 5.000 € de pouvoir d'achat qui partent en fumée, il est beau le système de la sécu! oui, mais tu as oublié un truc important des conditions chez Amariz. Amariz applique ces tarifs aux gens en bonne santé. L’Assureur peut majorer les cotisations ou imposer des conditions pour tenir compte de l’état de santé indiqué sur la demande d’adhésion ou révélé par un examen médical au moment de la demande de couverture.
NicolasB Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 oui, mais tu as oublié un truc important des conditions chez Amariz. Amariz applique ces tarifs aux gens en bonne santé. Mais c'est vrai que la bombe de dettes que nous laisse la Sécu n'est pas risquée. Je répète que le corollaire de la liberté de choix est la responsabilité. Et si les gens font plus attention, il y aura peut-être moins d'accidents et plus d'argent pour soigner la maladie. Des comportements de prévention se feront jour, et l'assureur poussera à rechercher des méthodes de soins plus efficaces et donc moins coûteuses... Il y aura peut-être des cas individuels d'augmentation mais on pourra toujours changer de crémerie... Comme l'a dit H16, il faudra séduire la majorité des pauvres en proposant des cotisations abordables.... Il y a donc de fortes chances que nous ayons de grands progrès dans ces domaines en cas de libéralisations des assurances santé.
Mathieu_D Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Il faut voir aussi que la segmentation des offres d'assurance santé s'accompagnera d'une segmentation des offres de soin. Prenons par exemple les maisons de retraites médicalisés, pour parler de ce qui coûte vraiment. Parlons de tout ce qui concerne les 5 dernières années de vie. Qu'est-ce que ça va entrainer comme gain de productivité de ne pas rembourser ça au tarif sécu ? (Je ne sais pas, je demande.)
glandon Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Prenons par exemple les maisons de retraites médicalisés, pour parler de ce qui coûte vraiment. Parlons de tout ce qui concerne les 5 dernières années de vie. Qu'est-ce que ça va entrainer comme gain de productivité de ne pas rembourser ça au tarif sécu ? (Je ne sais pas, je demande.) attention quand on parle de maisons de retraite médicalisées, il faut bien savoir ce que le résident paye et ce que la sécu prend en charge. Le plus cher dans la maison de retraite c'est la prestation hotellerie (chambre + repas + personnel de service + animateurs) ça a un cout qui n'est pas pris en charge par la sécurité sociale (ni aucune mutuelle) et payable en totalité par le résident ou avec l'aide de sa famille. C'est de l'ordre de 1800 à 2100 euros par mois et nettement plus cher dans les maisons de retraite haut de gamme (3000 ou 4000 euros par mois) Maison de retraite médicalisée (elles le sont presque toutes aujourd'hui) ça veut dire qu'il y a un médecin qui passe tout les jours, une infirmerie et des infirmières pour les soins . Ces soins infirmiers y sont donnés sur prescription médicale de la même façon que si la personne résidait chez elle et sont pris en charge par la sécu; mais ça vient en supplément des 2000 euros mensuels . Pour les personnes non autonomes, elles devront en supplément encore payer davantage mais ce supplément peut être remboursé par le département (APA)
jubal Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Je pense que c'est sur des bases comme celles-ci que les assurances privées s'appuieraient pour construire leurs tarifs si ...un jour....elles prenaient le relais de la sécu. Inutile de faire des théories, les assurances privées existent déjà et ont déjà construit leur tarifs. Et c'est moins que 7000 euros/personne en moyenne, même en comptant les tarifs élevés quand on est vieux.. Par contre oui c'est les tarifs pour les gens qui n'ont pas de pré-conditions très couteuses, mais je pense que ça représente 99% des gens. Et si les gens font plus attention, il y aura peut-être moins d'accidents et plus d'argent pour soigner la maladie. Des comportements de prévention se feront jour, et l'assureur poussera à rechercher des méthodes de soins plus efficaces et donc moins coûteuses... Il y aura peut-être des cas individuels d'augmentation mais on pourra toujours changer de crémerie... Comme l'a dit H16, il faudra séduire la majorité des pauvres en proposant des cotisations abordables.... Il y a donc de fortes chances que nous ayons de grands progrès dans ces domaines en cas de libéralisations des assurances santé. La aussi inutile de faire des théories, des pays sans secu il y en a plein. Les gens ne font pas spécialement plus attention a leur santé, ne fument pas moins etc. On évite pas un cancer des poumons parce que ça va couter cher. Sinon pour avoir testé la secu française pendant longtemps, et pour avoir testé l'assurance privée pendant plus de 10 ans, je préfère de loin l’assurance privée (service client incomparable, choix des formules, plus facile a utiliser, accès a de meilleurs soins, etc.). Pour l'instant ça me revient moins cher que la secu, mais par contre il faut que j'anticipe les couts de quand j'aurais 90 ans.
Tremendo Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Justement, ça dépend du salaire. 13.85% du salaire, ça fait 2770 à 20 KE, et 6925 à 50 KE...Sans oublier la part de charges patronales qui ne te revient pas dans la poche: 33%, soit 6600 en plus a 20ke et 16500 en plus a 50 ke. Ai-je bon?Si on additionne le tout ca fait 775 euros par mois a 20ke et 1952 euros par mois a 50 ke. Ca fait un sacré magot, et c'est bien plus cher qu'un système d'assurances privées.
Chitah Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Sans oublier la part de charges patronales qui ne te revient pas dans la poche: 33%, soit 6600 en plus a 20ke et 16500 en plus a 50 ke. Ai-je bon? Si on additionne le tout ca fait 775 euros par mois a 20ke et 1952 euros par mois a 50 ke. Ca fait un sacré magot, et c'est bien plus cher qu'un système d'assurances privées. Tu as parfaitement raison de le mentionner, j'avoue que j'ai cru que les chiffres cités ici incluaient les cotisations "patronales". En fait, ce concept de cotisations patronales et salariales (les premières n'existant pas, ce sont les salariés qui paient tout, c'est un peu comme "une cuillère pour papa, une cuillère pour Tremendo", c'est une embrouille car les deux cuillères c'est le salarié qui les mange.
glandon Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 . Et c'est moins que 7000 euros/personne en moyenne, même en comptant les tarifs élevés quand on est vieux.. Par contre oui c'est les tarifs pour les gens qui n'ont pas de pré-conditions très couteuses, mais je pense que ça représente 99% des gens. Faudrait savoir; c'est toi qui a balancé ce chiffre de 7000 euros /par an et par personne. Mais ça correspond à quoi : - aux dépenses de santé remboursées pour chaque Français sur un an ? ou - (aux dépenses remboursées + les frais de fonctionnement de la sécu) par personne et par an ? Si tu peux fournir le montant total annuel des frais maladie (médecine hôpitaux, pharmacie ambulances etc..) remboursés par la securité sociale divisé par le nombre d'assurés sociaux , je ne vois pas comment une assurance privée pourrait envisager d'avoir à rembourser un montant inférieur (à moins de changer les critères de remboursement par rapport à la secu). Et ne vient pas dire:" oui, mais eux ce sont des assureurs privés donc ils vont "mater" les professions médicales. ils ne materont personne et ne changeront pas les comportements des malades..
Calembredaine Posté 27 août 2013 Auteur Signaler Posté 27 août 2013 Il y a une tendance chez certains anarcaps (je ne parle pas de toi en particulier) de considérer que pour dés qu'on supprime l'Etat, tous les services qu'il assurait seront directement récupérés par des entreprises. C'est pourtant une évidence. Il y a une demande donc forcément il y aura une offre derrière.
jubal Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Faudrait savoir; c'est toi qui a balancé ce chiffre de 7000 euros /par an et par personne. Mais ça correspond à quoi : - aux dépenses de santé remboursées pour chaque Français sur un an ? ou - (aux dépenses remboursées + les frais de fonctionnement de la sécu) par personne et par an ? Ni l'un ni l'autre c'est les dépenses total de la secu divise par la population, je ne connais pas la part des remboursements dans les dépenses. Je ne sais pas comment font les assurances pour être moins cher, il faudrait voir exactement comment la secu dépense ces 7000 euros.
jubal Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 C'est pourtant une évidence. Il y a une demande donc forcément il y aura une offre derrière. Une offre assorti d'un prix inaccessible ne remplace pas les services offerts par l’état actuellement. Un exemple dans mon entourage: un bébé nait avec une malformation du coeur, les parents aimeraient bien faire l’opération très lourdes et très couteuse. Ils ont une demande pour cette opération, mais aucune offre a un prix qu'ils peuvent payer. Dans ce cas la l'assurance ne remplace pas le service qu'aurait sans doute offert l’état en France. Étant dans un pays ou l’état ne couvre pas non plus cette opération, elle a finalement été financée par une charité privée.
Chitah Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Une offre assorti d'un prix inaccessible ne remplace pas les services offerts par l’état actuellement. Un exemple dans mon entourage: un bébé nait avec une malformation du coeur, les parents aimeraient bien faire l’opération très lourdes et très couteuse. Ils ont une demande pour cette opération, mais aucune offre a un prix qu'ils peuvent payer. Dans ce cas la l'assurance ne remplace pas le service qu'aurait sans doute offert l’état en France. Étant dans un pays ou l’état ne couvre pas non plus cette opération, elle a finalement été financée par une charité privée. Et alors? Pourquoi l'Etat devrait-il intervenir sur le sujet de la mortalité infantile? Que je sache, les progrès fulgurants de la médecine ont désormais rendu ce problème absolument négligeable dans les pays développés et à bon niveau scientifique. En France, elle est à un niveau Je sais que c'est une question provocante mais essayons de produire des arguments.
jubal Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Et alors? Pourquoi l'Etat devrait-il intervenir sur le sujet de la mortalité infantile? Que je sache, les progrès fulgurants de la médecine ont désormais rendu ce problème absolument négligeable dans les pays développés et à bon niveau scientifique. En France, elle est à un niveau Je sais que c'est une question provocante mais essayons de produire des arguments. J'ai pas dit que l’état devait intervenir, juste que les assurances ça ne remplace pas toutes les fonctions utiles que l’état occupe actuellement. La solidarité est une autre fonction essentielle dans la société, en complément de la mutualisation des risques. En résumé: les assurances c'est très bien, mais ça ne dispense pas d'aider son prochain.
Drake Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Faudrait savoir; c'est toi qui a balancé ce chiffre de 7000 euros /par an et par personne. Mais ça correspond à quoi : - aux dépenses de santé remboursées pour chaque Français sur un an ? ou - (aux dépenses remboursées + les frais de fonctionnement de la sécu) par personne et par an ? Si tu peux fournir le montant total annuel des frais maladie (médecine hôpitaux, pharmacie ambulances etc..) remboursés par la securité sociale divisé par le nombre d'assurés sociaux , je ne vois pas comment une assurance privée pourrait envisager d'avoir à rembourser un montant inférieur (à moins de changer les critères de remboursement par rapport à la secu). Et ne vient pas dire:" oui, mais eux ce sont des assureurs privés donc ils vont "mater" les professions médicales. ils ne materont personne et ne changeront pas les comportements des malades.. Pour info, d'après http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/Chiffres___Reperes_-_edition_2008_vdef.pdf le coût total moyen des dépenses de santé par ayant-droit du régime général était en 2008 d'environ 1900,00 Eur/an.
Bézoukhov Posté 27 août 2013 Signaler Posté 27 août 2013 Pour l'exemple que tu donnes, Jubal, ça m'étonne qu'il n'existe pas des assurances pour couvrir les complications éventuelles d'une naissance pendant la grossesse et dans les 3-6 premiers mois... C'est un risque assez proprement quantifiable.
jubal Posté 28 août 2013 Signaler Posté 28 août 2013 Pour l'exemple que tu donnes, Jubal, ça m'étonne qu'il n'existe pas des assurances pour couvrir les complications éventuelles d'une naissance pendant la grossesse et dans les 3-6 premiers mois... C'est un risque assez proprement quantifiable. Les assurances les moins cher ne couvrent pas tout, et les plus cher ne sont pas abordables pour tout le monde. La moto est un autre exemple parmi beaucoup d'autre, et la réponse "si tu n'as pas de quoi te payer une bonne assurance alors tu ne fait pas de moto" est irréaliste quand une moto coute 700 euros et une voiture 10000. Autre exemple: mon assurance précédente pourtant assez cher ne couvrait pas les greffes de rein.
NicolasB Posté 28 août 2013 Signaler Posté 28 août 2013 Les assurances les moins cher ne couvrent pas tout, et les plus cher ne sont pas abordables pour tout le monde. La moto est un autre exemple parmi beaucoup d'autre, et la réponse "si tu n'as pas de quoi te payer une bonne assurance alors tu ne fait pas de moto" est irréaliste quand une moto coute 700 euros et une voiture 10000. Autre exemple: mon assurance précédente pourtant assez cher ne couvrait pas les greffes de rein. Il couvrait les dialyses? Il y avait une raison?
NicolasB Posté 28 août 2013 Signaler Posté 28 août 2013 Soit 2.043 € par personne dans le cas Amariz premier euro et 1.530 € par an et par personne... 5.000 € de pouvoir d'achat qui partent en fumée, il est beau le système de la sécu! Pour info, d'après http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/Chiffres___Reperes_-_edition_2008_vdef.pdf le coût total moyen des dépenses de santé par ayant-droit du régime général était en 2008 d'environ 1900,00 Eur/an. Eh bien voilà, la sécu te coûte en moyenne 7.000 €/an et te rembourse environ 1.900 €/an : et là, nous sommes dans la loi des grands nombres puisque l'échantillon de population est d'environ 65.000.000 de personnes. Le différentiel avec l'assurance privée est donc le cout de la bureaucratie de la CPAM, URSSAF et autre joyeuseté para étatique.... L'assureur privé arrive à mettre donc environ 200 € par an et par client pour l'avenir... C'est quand même foutrement mieux que la santé à crédit gratuit payé par l'argent des autres... Et je reste persuadé que la responsabilisation par le côut aménera des comportements vertueux auprès de la majorité.
Chitah Posté 28 août 2013 Signaler Posté 28 août 2013 Eh bien voilà, la sécu te coûte en moyenne 7.000 €/an et te rembourse environ 1.900 €/an : et là, nous sommes dans la loi des grands nombres puisque l'échantillon de population est d'environ 65.000.000 de personnes. Le différentiel avec l'assurance privée est donc le cout de la bureaucratie de la CPAM, URSSAF et autre joyeuseté para étatique.... L'assureur privé arrive à mettre donc environ 200 € par an et par client pour l'avenir... C'est quand même foutrement mieux que la santé à crédit gratuit payé par l'argent des autres... Et je reste persuadé que la responsabilisation par le côut aménera des comportements vertueux auprès de la majorité. La comparaison de ces deux moyennes a-t-elle vraiment un sens?
Calembredaine Posté 28 août 2013 Auteur Signaler Posté 28 août 2013 Une offre assorti d'un prix inaccessible ne remplace pas les services offerts par l’état actuellement. Un exemple dans mon entourage: un bébé nait avec une malformation du coeur, les parents aimeraient bien faire l’opération très lourdes et très couteuse. Ils ont une demande pour cette opération, mais aucune offre a un prix qu'ils peuvent payer. Dans ce cas la l'assurance ne remplace pas le service qu'aurait sans doute offert l’état en France. Étant dans un pays ou l’état ne couvre pas non plus cette opération, elle a finalement été financée par une charité privée. Je ne vois pas pourquoi une assurance ne couvrirait pas ce risque.
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