Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Philiber Té]

  Le 13/12/2014 à 21:50, Mathieu_D a dit :

Non.

 

En absence de données chiffrées on considère qu'il n'y a pas d'effet.

Il y a de la place pour convaincre du contraire (il se passe quelque chose), mais pour ça il faut présenter des résultats. 

Quelques témoignages n'en sont pas.

 

Donc pas d'homophobie en France tant que l'État n'assure pas la création d'un observatoire dédié à ce sujet ?

Pour l'instant, il existe un organisme privé qui fournit déjà des chiffres, même s'il s'agit de plaintes de victimes (puisque l'homophobie ne se limite pas aux agressions physiques).

 

[Corned beef]

S'intéresser au "ressenti des victimes", se demander "qui est le mieux placé pour parler", prendre en compte "les vécus".

 

Ca renvoie au fameux (et tautologique), seuls les homosexuels/femmes/racisés peuvent définir ce qu'est l'homophobie/sexisme/racisme.

 

En gros écouter et fermer sa gueule. Un triomphe de l'émotion et de la subjectivité des sentiments, totalement inintéressant. 

[Brock]

il y a de l'homophobie en france mais ce sont les arabes qui font ca 

 

 

[Malky]

  Le 13/12/2014 à 21:43, Philiber Té a dit :

Dans ce cas là je suis prêt à découvrir vos chiffres qui montrent que l'homophobie est aujourd'hui un problème surestimé

Non, les chiffres officiels concernant les actes homophobes étaient assez fortement inférieurs à la réalité dans les endroits où la violence quotidienne est notable. À la faveur de la transition vers une meilleure acceptation de l'homosexualité, la parole devient plus facile et plus d’actes sont rapportés, mais on ne peut pas du tout conclure que le nombre d’actes lui-même est en augmentation - il faudrait plus de recul.

Le pire c’est qu’à la cambrousse on se marre bien en voyant la situation dans les villes : le maire de mon patelin est homo, les buralistes du coin sont gouines ainsi que les gérantes de la boite de plomberie locale... tout le monde le sait et nobody gives a shit about it.

[sans]

  Le 13/12/2014 à 22:13, JIM16 a dit :

il y a de l'homophobie en france mais ce sont les arabes qui font ca 

 

 

 

En gros oui, c'est la dernière grosse communauté qui garde un certain attachement aux valeurs du passé (les bonnes et les mauvaises). Bon, j'exagère, les juifs aussi, mais ils sont moins nombreux. Les cathos aussi mais ils sont vachement discrets et modérés et les pauvres à chaque fois qu'ils disent un truc la bienpensance leur tombe dessus, alors que quand on est arabe on provoque un bug système chez le bobo parce que le reflexe chèque your privigèguh a du mal à s'appliquer, le bobo voit plus un ignorant à instruire grâce à la sainte intégration républicaine qu'un ennemi à combattre (c'est pas toujours le cas cela-dit, surtout quand il est question de La Place De La Femme).

 

  Le 13/12/2014 à 22:02, Philiber Té a dit :

Donc pas d'homophobie en France tant que l'État n'assure pas la création d'un observatoire dédié à ce sujet ?  

Pour l'instant, il existe un organisme privé qui fournit déjà des chiffres, même s'il s'agit de plaintes de victimes (puisque l'homophobie ne se limite pas aux agressions physiques).

 

Premièrement, cet organisme n'est absolument pas biaisé et ne songerait surtout pas à grossir les chiffres pour je sais pas, donner de l'importance à ses activités pour augmenter ses subventions et sa visibilité, huh ?

Deuxièmement, corrélation n'est pas causalité. Même si les chiffres ont effectivement augmentés dans la même période où il y a eu de grands débats sur le mariage gag, ça ne signifie pas que tu peux déduire une causalité entre tels propos que tu va juger homophobes et l'augmentation du chiffre, même si c'est l'explication qui te vient instinctivement à l'esprit parce que forcément si un événement déplaisant arrive tu vas vouloir l'attribuer à tes ennemis.

 

[Noob]

  Le 13/12/2014 à 21:05, Philiber Té a dit :

Aujourd'hui, les services de polices ne disposent pas des moyens nécessaires pour donner des chiffres officiels concernant les agressions homophobes. C'est donc pour cela qu'un organisme privé, en l’occurrence SOS homophobie, fournit des données à ce sujet, à partir des appels que reçoit l'association, des études de victimations, etc... On peut d'ailleurs compléter ces chiffres avec ceux mis à disposition par les autres associations qui viennent en aide aux homosexuels ou aux observations faites à l'échelle européenne.

 

A propos des données fournies par SOS homophobie, les rapports annuels sont disponibles sur leur site et bon nombre de médias en parlent :

http://www.huffingtonpost.fr/2014/05/12/sos-homophobie-rapport-2014_n_5312335.html

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/05/13/01016-20140513ARTFIG00281-les-actes-homophobes-beaucoup-plus-nombreux-en-france-l-an-dernier.php

http://www.leparisien.fr/societe/sos-homophobie-hausse-de-78-des-actes-homophobes-en-2013-13-05-2014-3837381.php

etc...

 

Ici avec un graphique. Sachant que même lorsque l'on dispose de chiffres officiels, il s'agit évidemment d'agressions qui ont débouché sur une plainte, voire à une condamnation. Or, comme pour toutes ces agressions qualifiées de "honteuses", il apparait que bon nombre d'entre elles ne sont tout simplement pas déclarées. Ce qui est d'autant plus vrai pour les homosexuels qui continuent de se cacher dans le placard pour ne pas s'exposer à cette homophobie.

 

Ensuite, il y a tous les propos homophobes qui ont été relevés lors des débats concernant le mariage pour tous. Pourquoi dit-on que la parole homophobe s'est libérée à l'occasion de ces débats ? Tout simplement car les gens ont été amenés à se prononcer sur ce sujet, à donner leur avis, à réagir à l'actualité et aux discours des politiques / militants, etc... En plus de cela, les homosexuels qui ont souhaité donner leur avis en faveur (ou en défaveur d'ailleurs) de ce projet de loi et qui ont révélé leur sexualité à cette occasion, se sont retrouvés exposés à de nombreux propos et actes homophobes. Qui a perçu le mieux cette libération du discours ? Les homosexuels victimes d'homophobie (et très certainement les sites des médias qui ont du supprimer bon nombre de commentaires insultants et homophobes).

 

Et oui, je trouve absurde de faire plus confiance aux témoignages d'hétérosexuels qui sont épargnés par ces agressions homophobes, plutôt que de s'intéresser directement au vécu des populations concernés par ce problème. Vous pouvez estimer en tant qu'observateurs extérieurs que ces dernières sont en proie à une hystérie, une paranoïa, une victimisation fantasmée, etc... tout ça grâce à votre intime conviction, je trouverais ça terriblement déplacé vis à vis des souffrances de ces personnes. Sincèrement, est-ce que vous iriez traité d'affabulateur un homosexuel qui viendrait à vous se confier sur ce qu'il vie au quotidien ? Est-ce que les témoignages présentés dans le documentaire "Homos, la haine" ne vous paraissent être que des machinations pour profiter du statut confortable de victime ?

 

Pour rappel, puisque je ne souhaite pas que l'on m'accuse d'orienter la discussion sur un sujet histoire d'obtenir une tribune, je réagissais à l'origine sur un article qui affirmait que l'agression de Wilfried de Brujin et de son compagnon n'était pas un acte homophobe. Si vous avez l'occasion de vous pencher sur le procès de cette affaire, vous comprendrez plus certainement pourquoi cette affirmation est fausse.

Merci d'avoir fait l'effort de développer un peu plus.

Toutefois je note un truc très important dans l'article de Slate (comme quoi je lis ce que tu postes, faut pas croire):

  Citation

Ce document n’est donc pas le recensement exhaustif de toutes les manifestations homophobes survenues en 2013, mais bien une vision de l’homophobie à travers les outils de l’association et son vécu de terrain.

La carte n'est pas le territoire toussa toussa.

 

  Le 13/12/2014 à 21:28, Mathieu_D a dit :

Il ne s'agit pas de faire confiance à des témoignages, mais de faire confiance à des chiffres.

 +1

  Le 13/12/2014 à 21:43, Philiber Té a dit :

Dans ce cas là je suis prêt à découvrir vos chiffres qui montrent que l'homophobie est aujourd'hui un problème surestimé et que LMPT n'a pas dégradé la situation des homosexuels en France. De la même manière, s'il s'agit de rejeter en bloc les données apportées par SOS homophobie, il convient alors de justifier cela autrement que par l'intime conviction que les victimes sont des hystériques qui souffrent d'une oppression imaginaire.

Ben sans chiffres officiels comment voudrais-tu qu'on le fasse ?

Le mieux qu'on puisse faire c'est d'émettre des hypothèses sur les raisons qui rendraient les gens plus agressifs vis à vis des homos. Et discuter si ces hypothèses sont raisonnables.

Supposons que SOS homophobie n'existe pas, si je crée mon assoc et que je prends un biais anti-homo qui tend à sousetimer tous les cas de violence, est-ce que mes chiffres seraient donc bénis et pas critiquable pour un sou sous pretexte que je suis seul, évidemment non.

  Le 13/12/2014 à 21:50, Mathieu_D a dit :

Non.

 

En absence de données chiffrées on considère qu'il n'y a pas d'effet.

Il y a de la place pour convaincre du contraire (il se passe quelque chose), mais pour ça il faut présenter des résultats. 

Quelques témoignages n'en sont pas.

 +1

 

  Le 13/12/2014 à 22:02, Philiber Té a dit :

Donc pas d'homophobie en France tant que l'État n'assure pas la création d'un observatoire dédié à ce sujet ?

Pour l'instant, il existe un organisme privé qui fournit déjà des chiffres, même s'il s'agit de plaintes de victimes (puisque l'homophobie ne se limite pas aux agressions physiques).

Grand fou va, on considère qu'il n'y a pas d'effet => pas de changement de comportements d'un instant T0 à T1.

 

Sans compter sur l'effet que mentionne Malky, si plus de gens s'expose à l'homophobie ambiante en faisant leur coming out, le fait que le nombre d'agressions augmente n'est pas pertinent.

Cetrris Paribus c'est pas un truc facile à contrôler en science sociale.

 

Toutefois je ne voudrais pas m’abriter derrière ça pour nier qu'il puisse y avoir une augmentation de l'homophobie.

A mon avis, avec ou sans manif pour tous, on aurait assisté à la même influence sur les comportements des gens (en mieux ou en pire).

Le simple fait que le gouvernent s'empare du sujet peut avoir à mon avis un effet suffisant pour que les gens réagissent.

Et pourtant je suis d'avis qu'il fallait faire quelque chose dans ce sens (encore qu'on peut discuter de la méthode, parent1 parent2 wtf ??).

 

Mon point étant que de parler de la manif pour tous qui aurait participer à cette libération de la parole homophobe c'est juste nawak.

[sans]

Il n'y a rien de d'absurde dans parent 1 parent 2, à partir du moment où il peut y avoir deux père ou deux mère, qu'est-ce que tu veux faire d'autre ?

[Noob]

Bof, pourquoi vouloir supprimer père et mère ? Pourquoi pas père et curateur ou père et père adoptif ?

Enfin je sais pas, peut-être que c'est moi qui déraille.

[sans]

C'est juste des formulaires. Il faut couvrir toutes les possibilités Père x Mère, Père x Père, Mère x Mère. C'est plus simple de réduire ça à Parent 1 x Parent 2.

[Malky]

  Le 13/12/2014 à 22:53, Snow a dit :

Il n'y a rien de d'absurde dans parent 1 parent 2, à partir du moment où il peut y avoir deux père ou deux mère, qu'est-ce que tu veux faire d'autre ?

Père / mère pour les ascendants génétiques et tuteurs légaux pour le reste. Simple et efficace.

[Mathieu_D]

  Le 13/12/2014 à 23:01, Snow a dit :

C'est juste des formulaires. Il faut couvrir toutes les possibilités Père x Mère, Père x Père, Mère x Mère. C'est plus simple de réduire ça à Parent 1 x Parent 2.

Ce couplisme est répugnant. Limiter la parentalité à un couple est odieusement réactionnaire.

[sans]

  Le 13/12/2014 à 23:03, Malky a dit :

Père / mère pour les ascendants génétiques et tuteurs légaux pour le reste. Simple et efficace.

 

Pas autant que parent 1/parent 2. Et il n'y a pas que les parents génétiques et les tuteurs, les parents adoptifs ne sont pas des tuteurs. Look :

 

 

Tu vois, c'est easy.

[Malky]

Easy ? et qu’est-ce que tu fais du stéréotype cis-hétéronormé qui fera que le parent 1 est toujours le père alors que la mère est reléguée à être le piètre parent 2 ? Hummmm ?

[sans]

Ça peut être l'un ou l'autre, on s'en cogne, c'est un fuckin' document administratif, il n'y a rien d'idéologique dedans, ou tout du moins, l'idéologie ne fait aucune différence, dés lors que la parenté est ouverte aux couples non-mixtes il fallait utiliser un terme définissant père x mère, mais sans faire référence au sexe et en conservant la dualité. Bref parent 1 parent 2, c'était la solution la plus logique. 

 

L'autre solution que je peux imaginer aurait été de faire père/mère x mère/père (rayer les mentions inutiles), mais ça aurait rendu la chose très légèrement plus compliquée, et les documents administratifs doivent vraiment être les plus simples possibles, de façon à ce que même la partie la plus stupide de la société puisse les remplir. 

 

Bref, dés lors que la parenté a été ouvert aux couples homos, c'était la chose la plus sensée à faire.

 

 

 

edit : je met un peu trop de puissance argumentative dans un truc qui n'importe pas alors que tout le monde me répond au second degré je sais, je....je vais essayer de consacrer mon temps à une activité plus enrichissante, ouaip....

[Philiber Té]

Réponse à Snow et à Noob :

  Révéler le contenu masqué

  Le 13/12/2014 à 22:31, Snow a dit :

 

1/ En gros oui, c'est la dernière grosse communauté qui garde un certain attachement aux valeurs du passé (les bonnes et les mauvaises). Bon, j'exagère, les juifs aussi, mais ils sont moins nombreux. Les cathos aussi mais ils sont vachement discrets et modérés et les pauvres à chaque fois qu'ils disent un truc la bienpensance leur tombe dessus, alors que quand on est arabe on provoque un bug système chez le bobo parce que le reflexe chèque your privigèguh a du mal à s'appliquer, le bobo voit plus un ignorant à instruire grâce à la sainte intégration républicaine qu'un ennemi à combattre (c'est pas toujours le cas cela-dit, surtout quand il est question de La Place De La Femme).

 

 

2/ Premièrement, cet organisme n'est absolument pas biaisé et ne songerait surtout pas à grossir les chiffres pour je sais pas, donner de l'importance à ses activités pour augmenter ses subventions et sa visibilité, huh ?

Deuxièmement, corrélation n'est pas causalité. Même si les chiffres ont effectivement augmentés dans la même période où il y a eu de grands débats sur le mariage gag, ça ne signifie pas que tu peux déduire une causalité entre tels propos que tu va juger homophobes et l'augmentation du chiffre, même si c'est l'explication qui te vient instinctivement à l'esprit parce que forcément si un événement déplaisant arrive tu vas vouloir l'attribuer à tes ennemis.

 

 

1/ Le fait que certaines cultures aient un comportement totalement barbare vis à vis de l'homosexualité, d'accord. J'aurais tendance à ne pas réduire ça simplement à la religion, puisqu'il existe évidemment des homosexuels chez les catholiques comme chez les musulmans et ils parviennent à trouver une place confortable dans leur communauté religieuse. Par contre, on a entendu beaucoup de discours homophobes provenant de prêtres (ou de religieux) catholiques durant le débat sur le mariage pour tous et j'aurais du mal à qualifier leurs propos de modérés, lorsqu'on qualifie par exemple les homosexuels de monstres ou de malades. En ce qui concerne les musulmans, ils n'ont pas non plus été avare en conneries et ont également reçu leur lot de critiques. Ils n'ont donc pas été épargnés, les gens évitent simplement de tomber dans l'islamophobie la plus crasse (hier était d'ailleurs le jour pour en parler) ! On peut citer l'exemple de Farida Belghoul notamment.

 

2/ Donc un organisme qui se donne pour mission de mettre un terme à un problème, qui pour cela décide de mesurer l'ampleur dudit problème... nécessairement il ment pour donner de l'eau à son moulin ? Es-tu capable de prouver ce que tu avances ou s'agit-il simplement d'un procès d'intention ? Dans ce cas là, qui doit on croire : une institution de l'État ? un organisme qui se donne une mission contraire (c'est à dire homophobe) ?

Pour moi la causalité est simple : plus de gens sont amenés à donner leur avis sur une question touchant l'homosexualité, plus il y a de chances de voir émerger un discours homophobe. Ceci se vérifie sur les commentaires des articles traitant du mariage pour tous, mais aussi avec la multiplication des tribunes de certains opposants, etc... Si cette logique n'est pas correcte, je ne vois pas comment tu veux que je te démontre qu'il y a causalité ?

 

  Le 13/12/2014 à 22:50, noob a dit :

3/ Merci d'avoir fait l'effort de développer un peu plus.
Toutefois je note un truc très important dans l'article de Slate (comme quoi je lis ce que tu postes, faut pas croire):

La carte n'est pas le territoire toussa toussa.
 

 +1

Ben sans chiffres officiels comment voudrais-tu qu'on le fasse ?

Le mieux qu'on puisse faire c'est d'émettre des hypothèses sur les raisons qui rendraient les gens plus agressifs vis à vis des homos. Et discuter si ces hypothèses sont raisonnables.
4/ Supposons que SOS homophobie n'existe pas, si je crée mon assoc et que je prends un biais anti-homo qui tend à sousetimer tous les cas de violence, est-ce que mes chiffres seraient donc bénis et pas critiquable pour un sou sous pretexte que je suis seul, évidemment non.

 +1
 

Grand fou va, on considère qu'il n'y a pas d'effet => pas de changement de comportements d'un instant T0 à T1.

 

5/ Sans compter sur l'effet que mentionne Malky, si plus de gens s'expose à l'homophobie ambiante en faisant leur coming out, le fait que le nombre d'agressions augmente n'est pas pertinent.

Cetrris Paribus c'est pas un truc facile à contrôler en science sociale.

 

Toutefois je ne voudrais pas m’abriter derrière ça pour nier qu'il puisse y avoir une augmentation de l'homophobie.

A mon avis, avec ou sans manif pour tous, on aurait assisté à la même influence sur les comportements des gens (en mieux ou en pire).

Le simple fait que le gouvernent s'empare du sujet peut avoir à mon avis un effet suffisant pour que les gens réagissent.

Et pourtant je suis d'avis qu'il fallait faire quelque chose dans ce sens (encore qu'on peut discuter de la méthode, parent1 parent2 wtf ??).

 

Mon point étant que de parler de la manif pour tous qui aurait participer à cette libération de la parole homophobe c'est juste nawak.

 

3/ De rien, et merci à toi de faire l'effort de lire ce que je partage.

Effectivement, concernant les questions d'agressions il existe toujours un problème quant à l'observation du problème de manière globale ou bien uniquement de la partie émergée. C'est pour cela qu'il est important d'accompagner le travail du recueil des plaintes (démarches volontaires de la victime) avec des enquêtes de victimation (on vient chercher la victime). En l'occurrence, SOS homophobie a réalisé ce type d'enquêtes avec l'Insee. Un autre problème généralement mis en avant par cet organisme : la méconnaissance de son existence par certaines victimes qui ne peuvent donc pas requérir leur aide et témoigner de leurs problèmes. Et enfin, effectivement, le soucis de la représentativité de l'échantillon traité par SOS homophobie alors qu'il n'existe pas de relevé systématique à l'échelle nationale (géré par l'État...).

 

4/ Personnellement, si ce sont les seules données qui existent je les accepterais d'abord comme telles, puis je prendrais la peine de juger de leur qualité : méthodologie, ligne de conduite de l'organisme, etc... Mais j'essayerais d'apporter des arguments pour montrer en quoi ces chiffres sous-estiment la véritable réalité du problème. J'attends donc le même effort d'argumentation concernant les données apportées par SOS homophobie et non simplement l'expression d'une intime conviction, d'une idéologie anti-victimaire ou un procès d'intention parce que l'association ne se contente pas d'observer l'homophobie mais fait également un travail d'assistance aux victimes et de dénonciation des violences.

 

Si on reprend la question de l'effet sur l'homophobie ambiante du débat sur le mariage pour tous et le mouvement de LMPT, il existe des données qui montrent une aggravation du problème. Si l'on considère que l'observation faite par SOS homophobie est fausse, comment est ce que vous le démontrez ? Comment expliquez vous l'augmentation du nombre de plaintes d'actes homophobes de la part des homosexuels durant cette période ? Car pour moi, il ne s'agit pas d'une simple coïncidence temporelle...

 

5/ Peut être que le concept m'échappe, mais les homosexuels ne souffrent pas de l'homophobie lorsque celle-ci est tue. C'est bien pour cela que je considère que LMPT a libéré la parole homophobe, car elle lui a donné une occasion de s'exprimer (comme le fameux débat sur l'identité nationale avait entrainé un flot de racisme et de xénophobie). Si ce genre de ressentiments restent enfouis et ne trouvent pas l'occasion de s'exprimer, en soit ils ne dérangent personne. Par contre, lorsque des individus utilisent la question du mariage pour expliquer que les homosexuels sont des malades et des pervers, et que l'État ne doit pas promouvoir ces comportements ou même accorder certains droits aux homosexuels à cause de cela; alors là l'homophobie est audible / visible et les homosexuels la perçoivent directement. D'ailleurs, c'est ce qui a été reproché aux homosexuels qui militaient en faveur du mariage pour tous et se plaignaient d'autre part des propos homophobes. Ils n'avaient qu'à pas réclamer quoique ce soit ou s'afficher en place publique, s'ils craignent tellement d'affronter la bêtise des autres (le célèbre "Reste caché, rien ne t'arrivera !").

[sans]

2 Tu es dans l'incapacité d'avoir une certitude avec les informations que tu as, si tu pensais comme un rationaliste et pas comme un idéologue tu te contenterais de ne pas avoir de certitudes.

1 Les catholiques sont plus modérés c'est un fait, je ne parle pas des ministres du culte mais des gens, des individus avec lesquels on parle dans La Vrai Vie, même ceux qui sont pratiquants et communautaristes, ils lissent leur discours et ont tendance à garder leurs idées les plus contraires à la bienpensance pour eux, alors que les musulmans sont plus facilement ouvertement réactionnaires.

Hmmmmmmm, non en fait c'est ce que j'observe mais ça ne correspond pas forcément à la réalité parce que je suis biaisé et que je modifie le phénomène que j'observe par mon observation, même si j'ai développé d'excellentes méthode pour pousser mes interlocuteurs à exprimer leurs idées librement, les catholiques doivent parler plus librement entre catholiques et les musulmans plus librement entre musulmans.

Bref, mes observations sont peut-être conformes à La Réalité, ou peut-être pas. Tu vois, quand on ne peux pas savoir il faut accepter l'incertitude. Parfois non cela-dit, parfois le doute est pire que l'erreur. Mais là on peut douter. Et pour 2 aussi tu peux douter.

[Noob]

  Le 13/12/2014 à 23:47, Philiber Té a dit :

 

3/ De rien, et merci à toi de faire l'effort de lire ce que je partage.

Effectivement, concernant les questions d'agressions il existe toujours un problème quant à l'observation du problème de manière globale ou bien uniquement de la partie émergée. C'est pour cela qu'il est important d'accompagner le travail du recueil des plaintes (démarches volontaires de la victime) avec des enquêtes de victimation (on vient chercher la victime). En l'occurrence, SOS homophobie a réalisé ce type d'enquêtes avec l'Insee. Un autre problème généralement mis en avant par cet organisme : la méconnaissance de son existence par certaines victimes qui ne peuvent donc pas requérir leur aide et témoigner de leurs problèmes. Et enfin, effectivement, le soucis de la représentativité de l'échantillon traité par SOS homophobie alors qu'il n'existe pas de relevé systématique à l'échelle nationale (géré par l'État...).

 

4/ Personnellement, si ce sont les seules données qui existent je les accepterais d'abord comme telles, puis je prendrais la peine de juger de leur qualité : méthodologie, ligne de conduite de l'organisme, etc... Mais j'essayerais d'apporter des arguments pour montrer en quoi ces chiffres sous-estiment la véritable réalité du problème. J'attends donc le même effort d'argumentation concernant les données apportées par SOS homophobie et non simplement l'expression d'une intime conviction, d'une idéologie anti-victimaire ou un procès d'intention parce que l'association ne se contente pas d'observer l'homophobie mais fait également un travail d'assistance aux victimes et de dénonciation des violences.

 

Si on reprend la question de l'effet sur l'homophobie ambiante du débat sur le mariage pour tous et le mouvement de LMPT, il existe des données qui montrent une aggravation du problème. Si l'on considère que l'observation faite par SOS homophobie est fausse, comment est ce que vous le démontrez ? Comment expliquez vous l'augmentation du nombre de plaintes d'actes homophobes de la part des homosexuels durant cette période ? Car pour moi, il ne s'agit pas d'une simple coïncidence temporelle...

 

5/ Peut être que le concept m'échappe, mais les homosexuels ne souffrent pas de l'homophobie lorsque celle-ci est tue. C'est bien pour cela que je considère que LMPT a libéré la parole homophobe, car elle lui a donné une occasion de s'exprimer (comme le fameux débat sur l'identité nationale avait entrainé un flot de racisme et de xénophobie). Si ce genre de ressentiments restent enfouis et ne trouvent pas l'occasion de s'exprimer, en soit ils ne dérangent personne. Par contre, lorsque des individus utilisent la question du mariage pour expliquer que les homosexuels sont des malades et des pervers, et que l'État ne doit pas promouvoir ces comportements ou même accorder certains droits aux homosexuels à cause de cela; alors là l'homophobie est audible / visible et les homosexuels la perçoivent directement. D'ailleurs, c'est ce qui a été reproché aux homosexuels qui militaient en faveur du mariage pour tous et se plaignaient d'autre part des propos homophobes. Ils n'avaient qu'à pas réclamer quoique ce soit ou s'afficher en place publique, s'ils craignent tellement d'affronter la bêtise des autres (le célèbre "Reste caché, rien ne t'arrivera !").

3/ C'est pas qu'il existe toujours un problème, c'est le problème principal, il y a des choses dont on ne peut pas mesurer correctement les effets, spécialement si on a pas de recul sur la durée.

Déterminer que certains chiffres montrent une tendance alors que même leurs auteurs admettent qu'ils ne sont pas représentatifs de quoi que ce soit c'est un simple acte de foi. 

 

4/ Primo acte de foi, puis ensuite on attend la validation par l'expérience, c'est un peu hasardeux pour la simple et bonne raison, qu'il s'agit encore de dénoncer un problème. Et si ce problème n'était pas si important que ça, et si il ne s'agissait que de crier encore une fois au loup ? Est-ce que ça ne pourrait pas nuire aux gens qui doivent être défendus ?

Et tu parles des mêmes données où d'autre encore ?

 

5/

Non le principe dont parle Malky c'est pas que l'homophobie soit tue ou non, mais qu'elle serait exprimée plus souvent si plus d'homo faisaient leur coming out. Et il est possible qu'en cette période de manif et de libération pour les homos d'avantage d'entre eux ont fait leur coming out et que donc à degré d'homophobie constant il y ait simplement plus de gens qui se fassent taper dessus.

Pour faire un parallèle trivial, il y a probablement moins de cancer de la peau dans les population au milieu du Sahel que sur les plages de Barcelone. Pourtant il doit y avoir plus de soleil et plus fort dans le premier cas que dans le second. Simplement dans le deuxième coin il y a des milliers de gens  en maillots de bains sur les plages alors que dans le premier il n'y a que quelque bédouins cachés du soleil sous leur tuniques. 

Et on parle de l'augmentation des agressions et du sentiment d'insécurité généré par ça, pas des propos homophobes lancés par quelques débiles.

Evidemment dans le second cas  lorsqu'on parle des droits des homos on va entendre plus de propos homophobes que lorsqu'on parle du droit des animaux ou des étrangers. C'est le signe qu'on aborde le sujet au moins. Le jour où on entendra plus un seul propos homophobe, ce sera sans doute très triste pour les homosexuels. Ça voudra sans doute dire que leur situation c'est aggravée au point que personne ne veut en discuter au point de l'Iran ou de l'Arabie Saoudite voir pire. Il ne s'agit pas de se réjouir de ses propos non plus, c'est un symptôme de plus c'est tout.

[jubal]

  Le 13/12/2014 à 23:47, Philiber Té a dit :

5/ Peut être que le concept m'échappe, mais les homosexuels ne souffrent pas de l'homophobie lorsque celle-ci est tue. C'est bien pour cela que je considère que LMPT a libéré la parole homophobe, car elle lui a donné une occasion de s'exprimer (comme le fameux débat sur l'identité nationale avait entrainé un flot de racisme et de xénophobie).

Si on va par la c'est plutôt le mariage homo qui est a l'origine du débat, et donc de la libération de la parole homophobe, pas LMPT.

Une fois le débat lancé tu peux pas reprocher a certain de donner leur avis.

Sur les homos qui se font agresser ça ne m’étonne pas, mais tout le monde se fait agresser en France.

Parfois parce qu'on est homo, parfois parce qu'on a une tête de victime, parfois a cause de vêtements qu'on porte, parfois sans raison définissable.

On peut ne pas aimer les homos tout en leur foutant la paix, je n'ai jamais compris en quoi l'homophobie était un problème.

Juste foutez la paix aux autres gens, tous.

[Ataraxie]

  Citation

 

Sur les homos qui se font agresser ça ne m’étonne pas, mais tout le monde se fait agresser en France.

Parfois parce qu'on est homo, parfois parce qu'on a une tête de victime, parfois a cause de vêtements qu'on porte, parfois sans raison définissable.

Comment ça "tout le monde" ? Et pourquoi ?

[jubal]

  Le 14/12/2014 à 03:29, Ataraxie a dit :

Comment ça "tout le monde" ? Et pourquoi ?

Je veux dire potentiellement tout le monde, il y a plein de raison de se faire agresser physiquement ou verbalement.

Sur le pourquoi je suis pas sur, j'ai l'impression que c'est culturel: on accepte bien les agressions en France, et il n'y a pas de conséquence pour l'agresseur.

[Miss Liberty]

Je suis de l'avis de jubal. Pour moi ce regain malheureux d'agressions, s' il existe, est dû au regain d'attention lancé par le mariage gay. Les mecs haineux qui ont depuis toujours envie de "péter la gueule aux PDs" er qui d'habitude se tenaient tranquilles ont du devenir dingues qu'on ne parle que de ça et que l'objet de leur haine soit mis en avant dans les medias, dans des manifs (il y a eu aussi des manifs pour, je rappelle, et elles n'étaient pas tristes à regarder), et généralement par la frange la plus revendicative et la plus excessive des homos (eux aussi ils ont leurs extrémistes, qui ne leur font pas de bien). Le fait de voir défiler des gamins avec des ballons roses et des sifflets n'a rien à voir là-dedans.

Il y a une grande part de psychose dans la façon dont ce "regain" a été mis en scène. Une amie en a fait l'expérience : elle avait invité à son anniversaire des amis de dix ans, homos, qui ont refusé sous prétexte qu'ils avaient peur de, je cite, "se faire casser la gueule par tes amis facebook qui partagent des liens de la manif pour tous". Dix ans d'amitié, et il suffit de quelques journalistes pour les persuader qu'elle est une affreuse homophobe qui leur laisserait casser la gueule sous son toit.

Le plus drôle dans l'histoire, c'est qu'au dit anniversaire, il y avait d'autres amis un peu spéciaux : deux trans (d'hommes vers femmes) qui forment maintenant un couple qu'on pourrait qualifier d'homo. Et ces deux-là sont anti mariage gay - plus spécifiquement, anti mariage civil.

[NoName]

La vache, Phil', ça te gêne pas de faire des raisonnements sur du ressenti ?

[Elphyr]

Moi je suis de l'avis de tout le monde qui s'accorde (nt ?) pour dire que les gens sont cons, indépendamment de leur orientation sexuelle.

[the_student]

Poutine s'inspire du Hamas et d'al-qaida:

 

Putin: “And let’s see those troops try to shoot their own people, with us behind them — not in the front, but behind. Let them just try to shoot at women and children! I would like to see those who would give that order in Ukraine.”

 

http://romaninukraine.com/russias-strategy-of-creating-massacres-to-blame-on-ukraine-collection/

[Philiber Té]

Réponse à Snow, Noob et Jabial :

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  Le 14/12/2014 à 01:05, Snow a dit :

2 Tu es dans l'incapacité d'avoir une certitude avec les informations que tu as, si tu pensais comme un rationaliste et pas comme un idéologue tu te contenterais de ne pas avoir de certitudes.

1 Les catholiques sont plus modérés c'est un fait, je ne parle pas des ministres du culte mais des gens, des individus avec lesquels on parle dans La Vrai Vie, même ceux qui sont pratiquants et communautaristes, ils lissent leur discours et ont tendance à garder leurs idées les plus contraires à la bienpensance pour eux, alors que les musulmans sont plus facilement ouvertement réactionnaires.
Hmmmmmmm, non en fait c'est ce que j'observe mais ça ne correspond pas forcément à la réalité parce que je suis biaisé et que je modifie le phénomène que j'observe par mon observation, même si j'ai développé d'excellentes méthode pour pousser mes interlocuteurs à exprimer leurs idées librement, les catholiques doivent parler plus librement entre catholiques et les musulmans plus librement entre musulmans.
Bref, mes observations sont peut-être conformes à La Réalité, ou peut-être pas. Tu vois, quand on ne peux pas savoir il faut accepter l'incertitude. Parfois non cela-dit, parfois le doute est pire que l'erreur. Mais là on peut douter. Et pour 2 aussi tu peux douter.

 
1/ Je tenais simplement à nuancer tes propos sur l'intouchabilité du discours musulman et le caractère modéré de celui catholique. Je n'apporte pas de réponse évidente ou définitive sur ce point, c'est tout.
 
2/ Qu'est ce qui n'est pas rationnel dans ma démarche ? Explique moi alors pourquoi il y a une augmentation du nombre de commentaires et de propos homophobes durant la période de débat sur le Mariage pour tous ? L'observation (rationnelle) de cette augmentation permet pourtant de constater que cette homophobie s'exprime à l'occasion de ce débat : sur les articles qui en traite, sur les espaces où l'on débat de ce sujet ou bien en précisant explicitement la relation entre la question du mariage pour les homosexuels et les propos homophobes qui appuient cet avis. La causalité est là ! Les individus qui ont tenu ces propos ne se sont pas levés tous ensemble un matin en se disant : "Tiens pourquoi aujourd'hui on ne viendrait pas cracher notre connerie ?". Non, au contraire il ne s'agit pas d'une coïncidence ou du hasard du calendrier. Ils ont vu un débat et un mouvement de contestation conséquent sur la question, ils ont donc eu l'occasion de donner leur avis eux-mêmes et de tenir des propos homophobes. Est-ce un raisonnement idéologique ? Si oui, explique moi pourquoi...
 
 

  Le 14/12/2014 à 01:52, noob a dit :

3/ C'est pas qu'il existe toujours un problème, c'est le problème principal, il y a des choses dont on ne peut pas mesurer correctement les effets, spécialement si on a pas de recul sur la durée.
Déterminer que certains chiffres montrent une tendance alors que même leurs auteurs admettent qu'ils ne sont pas représentatifs de quoi que ce soit c'est un simple acte de foi. 
 
4/ Primo acte de foi, puis ensuite on attend la validation par l'expérience, c'est un peu hasardeux pour la simple et bonne raison, qu'il s'agit encore de dénoncer un problème. Et si ce problème n'était pas si important que ça, et si il ne s'agissait que de crier encore une fois au loup ? Est-ce que ça ne pourrait pas nuire aux gens qui doivent être défendus ?
Et tu parles des mêmes données où d'autre encore ?
 
5/
Non le principe dont parle Malky c'est pas que l'homophobie soit tue ou non, mais qu'elle serait exprimée plus souvent si plus d'homo faisaient leur coming out. Et il est possible qu'en cette période de manif et de libération pour les homos d'avantage d'entre eux ont fait leur coming out et que donc à degré d'homophobie constant il y ait simplement plus de gens qui se fassent taper dessus.
Pour faire un parallèle trivial, il y a probablement moins de cancer de la peau dans les population au milieu du Sahel que sur les plages de Barcelone. Pourtant il doit y avoir plus de soleil et plus fort dans le premier cas que dans le second. Simplement dans le deuxième coin il y a des milliers de gens  en maillots de bains sur les plages alors que dans le premier il n'y a que quelque bédouins cachés du soleil sous leur tuniques. 
Et on parle de l'augmentation des agressions et du sentiment d'insécurité généré par ça, pas des propos homophobes lancés par quelques débiles.
Evidemment dans le second cas  lorsqu'on parle des droits des homos on va entendre plus de propos homophobes que lorsqu'on parle du droit des animaux ou des étrangers. C'est le signe qu'on aborde le sujet au moins. Le jour où on entendra plus un seul propos homophobe, ce sera sans doute très triste pour les homosexuels. Ça voudra sans doute dire que leur situation c'est aggravée au point que personne ne veut en discuter au point de l'Iran ou de l'Arabie Saoudite voir pire. Il ne s'agit pas de se réjouir de ses propos non plus, c'est un symptôme de plus c'est tout.

 
3/ Pourquoi SOS homophobie n'aurait pas de recul sur la durée ? L'association existe depuis 1994, à ma connaissance elle publie un rapport depuis 1997 au moins et ces rapports sont disponibles sur leur site internet en commençant par celui de l'année 2000. L'observation sur la durée est là, il ne s'agit pas d'un unique rapport qui constate une augmentation de l'homophobie sur une année, puisqu'il s'agit évidemment de comparer les données avec celles des années précédentes.
Ensuite, tu as peut être lu l'article de Slate mais je ne suis pas certain que tu aies bien compris le sens de la phrase que tu as cité ? Pour critiquer ces données, il faut déjà voir comment elles sont établies et pourquoi SOS homophobie se permet une réserve sur les résultats obtenus :

  Citation

Ce document n'est donc pas le recensement exhaustif de toutes les manifestations homophobes survenues en 2013, mais bien une vision de l'homophobie à travers les outils de l'association et son vécu de terrain. Les statistiques communiquées dans ce rapport sont uniquement établies à partir des témoignages et demandes de soutien reçus par notre association. On sait qu'aujourd'hui encore de nombreuses victimes ne témoignent pas et passent sous silence les violences dont elles peuvent faire l'objet.

 
En l'occurrence, lorsque l'association précise qu'il ne s'agit que d'une "vision de l'homophobie", c'est pour préciser qu'elle ne peut enregistrer que la partie émergée du problème et que les actes non dénoncés restent invisibles. Cela ne signifie pas que ces données sont inutilisables ou ne permettent pas d'identifier des tendances. Pour tenter de s'approcher d'un recensement exhaustif, il ne faut pas attendre une démarche volontaire des victimes mais aller directement les questionner par des enquêtes de victimation. On m'a d'ailleurs informé de l'existence d'une autre enquête du genre que celle de SOS homophobie et de l'Insee, celle de l'Ifop.
 
Conclusion, les effets de l'homophobie sont mesurées, avec simplement la réserve que ces chiffres sous-estiment probablement les problèmes rencontrés par les homosexuels qui se taisent. As-tu une autre raison de rejeter ces données ?
 
4/ Pourquoi "si ce problème n'était pas si important que ça" ? Qu'est ce qui te fait penser qu'il est sur-évalué par les associations ou même les victimes ? J'ai tendance à croire que justement ils sont bien conscients que leur discours n'est pas forcément bien accepté, du fait qu'il traduit une situation qui leur est propre et qui n'est pas aisément perceptible par les personnes non-concernées. Mais si quelqu'un pense le contraire, je veux bien qu'il me le démontre ou qu'il m'avance des arguments qui prouvent que les victimes "crient au loup".
 
5/ D'accord, je comprends mieux ce que tu voulais dire ! Pour une société avec un degré d'homophobie constant, si le nombre d'homosexuels "apparents" augmente, il y aura par conséquent plus de victimes, alors que de manière générale l'animosité envers ceux-ci n'a pas évolué. C'est une hypothèse intéressante, sachant notamment que certains homosexuels (sans faire leur coming out pour autant) ont décidé de prendre la parole sur la question du Mariage pour tous et donc de s'exposer publiquement. Mais dans ce cas là, je vous retourne la question : avez-vous des chiffres pour confirmer ce phénomène ? Par ailleurs, si on continue de raisonner sur cette logique, cela signifie également que l'homophobie était latente et moins visible au départ et que cet épisode révèle le véritable problème. Puisque l'enjeu, ce n'est pas que les homosexuels continuent de se cacher ou de se taire pour éviter de subir l'homophobie... De plus, cela ne va pas à l'encontre de l'idée que le débat sur le Mariage pour tous a libéré le discours homophobe mais que néanmoins le degré d'homophobie n'aurait pas augmenté ? Ce qui rejoins en partie la suite de ta réponse.
 
En ce qui concerne particulièrement la phrase en gras, lorsque je parle de "libération du discours homophobe", je traite aussi évidemment des paroles ! Le sentiment d'insécurité ne se limite pas aux agressions physiques, sinon on occulte clairement les plus petites agressions comme les crachats, les bousculades, les insultes, les menaces, etc... Je doute que les individus ne surveillent que la rubrique fait-divers ou la chronique judiciaire de leurs journaux pour savoir si oui ou non le taux d'agressions physiques augmente significativement. Ce n'est pas parce que les agressions physiques disparaissent que l'homophobie sera nécessairement plus facile à vivre. Je renvoie notamment au documentaire "Homos la haine" pour comprendre l'éventail de violences que constitue l'homophobie. Je serai tenté d'émettre l'hypothèse qu'un discours homophobe plus présent a tendance à s'accompagner d'expressions physiques plus importantes. C'est une supposition, je regarderais ce que cela donne du côté du racisme qui est mieux documenté si j'ai le temps...
 
 

  Le 14/12/2014 à 01:59, jubal a dit :

Si on va par la c'est plutôt le mariage homo qui est a l'origine du débat, et donc de la libération de la parole homophobe, pas LMPT.
Une fois le débat lancé tu peux pas reprocher a certain de donner leur avis.

Sur les homos qui se font agresser ça ne m’étonne pas, mais tout le monde se fait agresser en France.
Parfois parce qu'on est homo, parfois parce qu'on a une tête de victime, parfois a cause de vêtements qu'on porte, parfois sans raison définissable.

On peut ne pas aimer les homos tout en leur foutant la paix, je n'ai jamais compris en quoi l'homophobie était un problème.
Juste foutez la paix aux autres gens, tous.

 
Oui c'est le débat sur le Mariage pour tous qui motive LMPT, c'est une évidence. Seulement, dans d'autres pays ce débat ne s'est pas accompagné d'un déferlement de propos homophobes et le débat a été beaucoup plus safe et serein. Je ne reproche pas non plus à certains de vouloir s'exprimer sur ce genre de question, j'estime juste que l'homophobie n'était pas nécessaire et ne constitue pas simplement une "opinion politique".
Par contre, si tout le monde se fait agresser, certains (notamment les homosexuels) ont plus de chance de l'être du fait de leur sexualité.
Et l'homophobie est un problème car ceux qui n'aiment pas les homosexuels, justement ne leur foutent pas la paix ! Tu peux être homophobe chez toi avec tes amis homophobes, je m'en moque. Par contre, je ne trouve pas ça normal de se permettre d'insulter des gens dans la rue, de leur cracher dessus ou même de mettre à la rue son gosse car il est homosexuel.
 

  Le 14/12/2014 à 09:20, Miss Liberty a dit :

Il y a une grande part de psychose dans la façon dont ce "regain" a été mis en scène. Une amie en a fait l'expérience : elle avait invité à son anniversaire des amis de dix ans, homos, qui ont refusé sous prétexte qu'ils avaient peur de, je cite, "se faire casser la gueule par tes amis facebook qui partagent des liens de la manif pour tous". Dix ans d'amitié, et il suffit de quelques journalistes pour les persuader qu'elle est une affreuse homophobe qui leur laisserait casser la gueule sous son toit.
Le plus drôle dans l'histoire, c'est qu'au dit anniversaire, il y avait d'autres amis un peu spéciaux : deux trans (d'hommes vers femmes) qui forment maintenant un couple qu'on pourrait qualifier d'homo. Et ces deux-là sont anti mariage gay - plus spécifiquement, anti mariage civil.

 
Donc selon toi, si ces homosexuels étaient inquiets c'était simplement de la paranoïa car rien ne motivait leur inquiétude ? Il n'y avait aucune raison de s'inquiéter de la présence d'homophobes dans LMPT ?

[Elphyr]

C'est bien ça Phil, si on n'a plu la foi de parcourir des guerres de quote, on peut passer (sans plonk)

[Philiber Té]

  Le 14/12/2014 à 11:44, Elphyr a dit :

C'est bien ça Phil, si on n'a plu la foi de parcourir des guerres de quote, on peut passer (sans plonk)

 

Oui, vu que j'ai toujours l'impression d'arriver après la bataille, au moins cela permet de préserver le sujet du moment et de ne pas monopoliser l'espace. Je suis gentil, hein ?

[José]

  Le 13/12/2014 à 15:52, ph11 a dit :

 

Sans déconner, c'est Marxine Le Pen qui a écrit ça !?

C'est trop gros cette ignorance factuelle (Repsol américaine !, au Venezuela !, les "colonels" en Argentie !, etc.)

[jubal]

  Le 14/12/2014 à 11:41, Philiber Té a dit :

Et l'homophobie est un problème car ceux qui n'aiment pas les homosexuels, justement ne leur foutent pas la paix ! Tu peux être homophobe chez toi avec tes amis homophobes, je m'en moque. Par contre, je ne trouve pas ça normal de se permettre d'insulter des gens dans la rue, de leur cracher dessus ou même de mettre à la rue son gosse car il est homosexuel.

Évidemment que c'est pas normal d'agresser les autres dans la rue, qu'ils soient homo ou pas ...

Mais c'est pas vrai de dire que les homophobes ne foutent pas la paix aux homo, la plupart ne les agresseront jamais.

L'homophobie aigüe c'est un handicap mais on peut vivre avec et foutre la paix aux autres.

[sans]

  Citation

 

 

2/ Qu'est ce qui n'est pas rationnel dans ma démarche ? Explique moi alors pourquoi il y a une augmentation du nombre de commentaires et de propos homophobes durant la période de débat sur le Mariage pour tous ? L'observation (rationnelle) de cette augmentation permet pourtant de constater que cette homophobie s'exprime à l'occasion de ce débat : sur les articles qui en traite, sur les espaces où l'on débat de ce sujet ou bien en précisant explicitement la relation entre la question du mariage pour les homosexuels et les propos homophobes qui appuient cet avis. La causalité est là ! Les individus qui ont tenu ces propos ne se sont pas levés tous ensemble un matin en se disant : "Tiens pourquoi aujourd'hui on ne viendrait pas cracher notre connerie ?". Non, au contraire il ne s'agit pas d'une coïncidence ou du hasard du calendrier. Ils ont vu un débat et un mouvement de contestation conséquent sur la question, ils ont donc eu l'occasion de donner leur avis eux-mêmes et de tenir des propos homophobes. Est-ce un raisonnement idéologique ? Si oui, explique moi pourquoi... 

 

Tu as fait référence à des agressions. Ta thèse est : les agressions ont augmenté, et c'est à cause des propos homophobes de la manif pour tous, mais tu n'est en mesure d'établir de lien de causalité entre les deux. 

La thèse les agressions ont augmenté peut être vraie, mais tu n'a pas de moyen rationnel de la valider, tu te base juste sur des chiffres donnés par un organisme qui a intérêt à donner ces chiffres. Ça n'est pas parce qu'ils ont intérêt à dire ce qu'ils disent que c'est faux, mais le fait qu'ils aient intérêt à le dire rend les propos tenus douteux. 

Et le lien de causalité que tu établis ne repose sur strictement rien du tout, il y a mille autres explications, certaines t'ont été données, à considérer que l'augmentation soit réelle (ce qui n'est pas certain encore une fois, et j'ai tendance à trouver ça vain d'essayer d'interpréter des chiffres très potentiellement fictifs) et tu les a toutes ignorées.