Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[André]

Tu n'auras pas un bon taux de succès simplement en les regardant vivre un peu ?

 

Soit, regardons-les vivre alors. Malika Hamza, née en France, fonctionnaire communale, musulmane, parlant arabe à la maison avec son mari débarqué d'Algérie, ne mangeant jamais de porc au réfectoire, écoutant de la musique en anglais et regardant des séries américaines, etc. Est-elle française ?

[André]

le post catho français agnostique est culturellement pareil que la grenouille de bénitier française. Ils ont les mêmes valeures, ils ne se sont pas dissociés.

 

Je veux bien. Mais j'aimerais surtout avoir des éclaircissements sur ces valeurs communes qui permettraient de les distinguer des Britanniques, des Italiens ou des Allemands.

[Tremendo]

Donc comme dit précédemment pour reconnaître un Français d'un Espagnol, un Belge d'un Italien, un Allemand d'un Anglais toi tu as nécessairement besoin de regarder leurs papiers ? Tu n'auras pas un bon taux de succès simplement en les regardant vivre un peu ?

(je me doute bien que sur des photos d'identité ce sera compliqué, hein)

Par phénomène d'imitation il y a forcément des comportements similaires globalement qui se dégagent en tout endroit. La question est de savoir si cet endroit est de la taille d'une région, d'un pays ou d'un continent. Un suisse allemand est-il plus proche d'un allemand ou d'un suisse francophone dans ses comportements? Un tatar est-il plus proche d'un russe de Moscou ou de l'Asie centrale au niveau de ses comportements ? Un argentin est-il plus proche d'un chilien ou d'un italien?

[Hayek's plosive]

Snow a pas encore parlé de touitounage de poupouille?

[Invité]

Je veux bien. Mais j'aimerais surtout avoir des éclaircissements sur ces valeurs communes qui permettraient de les distinguer des Britanniques, des Italiens ou des Allemands.

 

On partage les mêmes donc il n'y en a pas. C'est plutot dans les attitudes qu'on trouvera des différences.

[Tremendo]

C'est vrai que les différences comportementales sont beaucoup plus identifiables que les soi-disant valeurs. Mais alors beaucoup plus, parce que les valeurs d'un pays à l'autre varient vraiment très très peu, c'est plus entre continents ou zones géographiques à la limite.

[Mathieu_D]

Je veux bien. Mais j'aimerais surtout avoir des éclaircissements sur ces valeurs communes qui permettraient de les distinguer des Britanniques, des Italiens ou des Allemands.

Rien ne permet de les distinguer à part leurs papiers d'identité ?

 

Soit, regardons-les vivre alors. Malika Hamza, née en France, fonctionnaire communale, musulmane, parlant arabe à la maison avec son mari débarqué d'Algérie, ne mangeant jamais de porc au réfectoire, écoutant de la musique en anglais et regardant des séries américaines, etc. Est-elle française ?

(Blague sur l'emphase)

1. On parie qu'elle passera pour très française au bled ?

2. Pourquoi vouloir que les tendances statistiques s'appliquent intégralement à tous les individus du groupe ?

[Mathieu_D]

Là c'est toi qui triches, tu passes de nation à pays.

Il y a des différences culturelles et comportementales entre territoires (qui ne correspondent pas forcément tout le temps aux frontières des Etats), mais pour ma part le terme de nation n'a rien à faire là. Ce terme me gêne, il est à la fois fourre-tout et une coquille vide. Je ne sais pas si c'est ce que veut dire Andre.

Sans déconner, Tremendo...

 

Vous êtes pénibles avec vos allergies aux mots.

[Anton_K]

Surtout des allergies à des mots que vous ne prenez jamais le temps de définir.

J'aimerais que dans chaque topic liborg il y ait un glossaire et que les mots qui n'y figurent pas soient surlignés en rouge.

[Malky]

Snow a pas encore parlé de touitounage de poupouille?

Il est peut-être en vacances, ou alors il s’est facepalmé avec de la cyanoacrilate sur les mains (bad, bad idea).

[Tremendo]

Ben justement vous n'êtes pas capables de définir correctement la nation, c'est là tout le problème.

Et non les mots ne sont pas que de simples mots, ils définissent des concepts, ils ont un sens.

Autant je ne suis pas d'accord avec Andre sur la question des réflexes comportementales marquants d'un territoire à l'autre, autant il est vrai que cela ne change pas forcément (pas toujours en tout cas, meme si souvent) d'un pays à l'autre.

D'autre part, on a l'impression que la question vous choque mais il va falloir se dérider, cette conversation sur la nation a déjà eu lieu ici-même et des articles sur la question existent dans contrepoints, on est en droit de discuter sur le terme de nation dont la définition change étrangement d'une bouche à l'autre.

[poney]

Cette capacité du forum à avoir de tel débat et refaire ce qui a été déjà fait 10x m'étonnera toujours, malgré mon habitude.

[Tremendo]

Cette capacité du forum à avoir de tel débat et refaire ce qui a été déjà fait 10x m'étonnera toujours, malgré mon habitude.

Ah bon bah alors si tout a déjà été abordé comme la sécu, les transports, le salaire minimum, Bourdieu alors fermons le forum ou restons-en à discuter des dernières chopes de Sanksion ou des phasmes de Mobius.

[Mathieu_D]

 définir  nation, 

Un truc dans lequel plein de gens disent "nous".

[Tremendo]

Un truc dans lequel plein de gens disent "nous".

M'étonne pas qu'avec des réponses comme ça on en reparle souvent

Bon et sinon les supporters du PSG quand ils disent "nous" c'est la nation parisienne?

[Johnathan R. Razorback]

On peut déjà distinguer une nation, au sens de peuple, de LA nation, au sens d'un état national. Par exemple les juifs sont une nation qui contribue à constituer plusieurs nations.

[Mathieu_D]

Bon blague à part en quoi les définitions du dictionnaire ne conviennent pas ?

Groupe d'hommes dont les membres sont unis par une origine réelle ou supposée commune et qui sont organisés primitivement sur un territoire.

 

Groupe humain, généralement assez vaste, dont les membres sont liés par des affinités tenant à un ensemble d'éléments communs ethniques, sociaux (langue, religion, etc.) et subjectifs (traditions historiques, culturelles, etc.) dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté. 

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/nation

[Bézoukhov]

Surtout des allergies à des mots que vous ne prenez jamais le temps de définir.

J'aimerais que dans chaque topic liborg il y ait un glossaire et que les mots qui n'y figurent pas soient surlignés en rouge.

 

Il y aura des dérogations pour la taverne ? Je sais pas si tu imagines le bordel sur les topics de geek. Ou sur celui des jolies personnes. Le temps de définir rousse, l'apocalypse aura eu lieu.

[Invité]

ça leur convient pas car ils aimeraient un homme nouveau, indépendant du passé, de l'histoire, de sa culture. Pour le délire d'un monde sans frontières toussa. La rebellion libertarienne en quelque sorte contre les bonnes manières, les traditions, la bourgeoisie, la société, tout.

[Anton_K]

Bon blague à part en quoi les définitions du dictionnaire ne conviennent pas ?

Groupe d'hommes dont les membres sont unis par une origine réelle ou supposée commune et qui sont organisés primitivement sur un territoire.

 

Groupe humain, généralement assez vaste, dont les membres sont liés par des affinités tenant à un ensemble d'éléments communs ethniques, sociaux (langue, religion, etc.) et subjectifs (traditions historiques, culturelles, etc.) dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté. 

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/nation

 

Moi je l'entends en ce sens (que j'avais découvert chez Richelieu, je crois) : un peuple plus large qu'un clan, partageant la même culture et dont les membres participent à maintenir sa cohésion.

 

Du coup si on considère qu'un Etat Nation est l'adéquation entre les frontières d'un état (batteur de monnaie, percevant des taxes) et la nation, c'est clairement plus une idée régulatrice ou l'objectif d'un Etat qu'une forme existante d'organisation.

 

De mon point de vue il y a donc des nations, et des Etats "prétendument nation".

 

En revanche quand des peuples amérindiens se décrivent comme des nations (comme la Cherokee Nation) ça me semble le prototype du bon usage du terme de nation au sens où je l'entends : ils se rassemblent tous les ans pour se donner des trucs les uns les autres, réaliser diverses pratiques religieuses, bref entretenir la cohérence culturelle de la nation.

[Mathieu_D]

Ben Etat-Nation c'est une nation qui se donne un état, un pays avec des frontières géographiques.

[Tremendo]

ça leur convient pas car ils aimeraient un homme nouveau, indépendant du passé, de l'histoire, de sa culture. Pour le délire d'un monde sans frontières toussa. La rebellion libertarienne en quelque sorte contre les bonnes manières, les traditions, la bourgeoisie, la société, tout.

Tout le contraire.

Les libertariens aiment tellement le passé, l'Histoire, la culture qu'ils estiment qu'il est totalement simpliste de les borner forcément et obligatoirement aux frontières d'un Etat alors qu'elles peuvent être bien plus localisées encore ou au contraire communes à plusieurs pays (cas de l'Amérique latine).

[Anton_K]

Ben Etat-Nation c'est une nation qui se donne un état, un pays avec des frontières géographiques.

 

Oui ça peut être le cas. Mais en ce qui concerne la France par exemple, c'est plutôt l'Etat qui a essayé de se donner une nation, lentement mais sûrement, en combattant le particularisme. Il me semble qu'en France il y a des vestiges de "nations régionales".

[Mathieu_D]

Bah l’œuf ou la poule. 

[Anton_K]

Certes, mais ne réduisons pas le problème à l'absurde. Il y a des signes qui montrent que c'était plutôt un ajustement top-down (jacobinisme administratif, interdiction des langues régionales par exemple - mais ça avait commencé bien avant, comme je le disais ça date de l'époque de l'ordonnance de Villers-Cotterêts si ce n'est plus tôt). Qui dit top-down dit que ce n'était pas particulièrement spontané.

[Johnathan R. Razorback]

En ce qui concerne la France par exemple, c'est plutôt l'Etat qui a essayé de se donner une nation, lentement mais sûrement, en combattant le particularisme.

 

C'est ce que je dis depuis le début. D'abord un état se forme en subordonnant la noblesse (Charles VII, double monopole fiscal et militaire sur le territoire), puis dans les siècles suivant il essaye d'uniformiser la population du territoire contrôlé (même si l'unité linguistique n'est réalisée qu'au début du XXème siècle).

 

[PABerryer]

Ouais pas sur que la France soit le meilleur exemple qui soit. Mise à part l'Édit de Villers-Cotterêt qui fait du français la langue de l'administration (et ce pour mieux se faire comprendre), il faudra attendre l'imbécilité de la IIIème république pour assassiner délibérément les langues régionales. Sinon, ce qui se passe, et qui est somme toutes assez classique, est que les élites locales parlent la langue de l'administration dans un but de s'élever socialement et cela finit par se répercuter dans les couches plus basses de la société. Y voir un plan préconçu me parait relever plus du conspirationisme qu'autre chose.

[Johnathan R. Razorback]

Ouais pas sur que la France soit le meilleur exemple qui soit. Mise à part l'Édit de Villers-Cotterêt qui fait du français la langue de l'administration (et ce pour mieux se faire comprendre), il faudra attendre l'imbécilité de la IIIème république pour assassiner délibérément les langues régionales.

 

Pour le coup j'ai un peu étudié la question, donc je maintiens mon propos, c'est un long processus historique. Avec des phases d'accélération bien évidemment. Comme la Troisième République ainsi que tu le dis, mais aussi la Révolution Française. Cf le Rapport Grégoire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Gr%C3%A9goire

[Mathieu_D]

Certes, mais ne réduisons pas le problème à l'absurde. Il y a des signes qui montrent que c'était plutôt un ajustement top-down (jacobinisme administratif, interdiction des langues régionales par exemple - mais ça avait commencé bien avant, comme je le disais ça date de l'époque de l'ordonnance de Villers-Cotterêts si ce n'est plus tôt). Qui dit top-down dit que ce n'était pas particulièrement spontané.

C'est vieux la France quand même. Tu peux passer par l'étape de concurrence entre le domaine royal et celui des féodaux qui se font manger avant d'arriver au jacobinisme.

[Anton_K]

Y voir un plan préconçu me parait relever plus du conspirationisme qu'autre chose.

 

A mon avis ce n'est pas conspirationniste. Il y a certes ce dont tu parles : les élites locales y ont un intérêt, c'est particulièrement patent en Bretagne.

 

Mais ça n'est possible que si l'administration royale décide de s'implanter dans les régions, ce qui n'était PAS le cas avant le seizième siècle, tout passait par la délégation et une forme de diplomatie interne : un local parle avec un homme du roi.

 

Je pense comme Razorback que l'idée d'imposer un Etat aux nations est avant tout motivée par des enjeux fiscaux et militaires, c'est une idée qui coïncide avec l'apparition du mercantilisme qui est éminemment une théorie de l'économie de guerre : on taxe la population pour louer des mercenaires. De fait, le mercantilisme va avec une théorie politique de l'opposition entre les souverains et non plus entre le souverain et les populations (comme c'était le cas chez Machiavel) et l'apparition de l'idéologie de la monarchie absolue, qui n'est pas simplement absolue en intension mais aussi dans son extension géographique.

 

Plus grande assiette fiscale, plus d'argent, plus de mercenaires, plus de force, plus de conquêtes, plus grand assiette fiscale.