Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[NoName]

Platon précurseur du socialisme et du communisme, bravo ! Mais allons encore plus loin, il doit y avoir moyen d'en faire le père du fascisme et du nazisme pendant qu'on y est. Platon, le philosophe maléfique ultime, le fondateur de tous les totalitarismes et ce, plus de 20 siècles avant que ces concepts ne soient développés. Vraiment, quel génial salopard !

On a beau jeu de venir reprocher (à raison) aux socialistes de plaquer leurs concepts et raisonnements au libéralisme, réduisant ce dernier à une bête idéologie, mais nous faisons pareil en analysant les philosophes classiques à travers le prisme libéral...

Surtout que là, on parle de Socrate (vu par Platon), le roi de l'ironie, le type qui vient bombarder ses contradicteurs de questions pour les amener au bout de leurs principes/raisonnements et leur montrer que leurs conclusions sont parfois très problématiques.

 

On parle juste d'un des philosophes grec les plus influents de toute l'histoire de l'occident, sur peut être l'une de ses plus grandes œuvres. Que  20 siècle après on considère que ses idées ont toujours une forte influence, c'est pas choquant, surtout si on considère qu'il est à la tête d'un arbre généalogique intellectuel.

 

Moi je veux bien qu'on me dise que Platon faisait de l'ironie, mais faut avouer que c'est une position bien compliquée à expliquer dès le départ.

 

 

 

Platon a pu servir d'inspiration mais en aucun cas Platon ne peut être considéré comme communiste car l'idéologie qu'est le communiste n'était pas concevable intellectuellement à cette époque. 

mais qui a dit le contraire ?

 

Ce n'est pas parce qu'il était incapable de concevoir le socialisme qu'il ne peut pas en être l'un des pères spirituels.

 

J'imagine que les scolastiques de Salamanque ne pensaient pas au libéralisme quand ils écrivaient, ça n'empêche que ça a été une source d'inspiration et qu'on les considères comme des précurseurs.

[Tremendo]

 

Avec cette définition, la social-démocratie (donc Hollande) n'est pas socialiste. Or, avec la déclin du marxisme, c'est au contraire la forme de socialisme qui survit le mieux. Même ce qu'on appelle la "gauche radicale" se rapproche de ce modèle d'Etat-providence.

 

Sinon, quid de Thomas More ? Rousseau ? Saint-Just ? Babeuf ? Proudhon ? Edouard Bernstein ? Otto Strasser ?

Ben l'Etat-providence participe à l'émancipation du travailleur avec les allocations chomage, la sécu, l'éducation gratuite etc...La social-démocratie conserve ce qu'il y a de plus faisable le plus longtemps, jusqu'au jour où ça fait faillite mais peu importe, le coeur du modèle reste là.

 

[Tremendo]

Ce n'est pas parce qu'il était incapable de concevoir le socialisme qu'il ne peut pas en être l'un des pères spirituels.

 

J'imagine que les scolastiques de Salamanque ne pensaient pas au libéralisme quand ils écrivaient, ça n'empêche que ça a été une source d'inspiration et qu'on les considères comme des précurseurs.

Oui je suis d'accord je ne vois pas non plus ce qu'il y a d'anormal à dire que Platon a inspiré plus les uns que les autres, en l'occurence les socialistes.

[Johnathan R. Razorback]

Ben l'Etat-providence participe à l'émancipation du travailleur avec les allocations chomage, la sécu, l'éducation gratuite etc...La social-démocratie conserve ce qu'il y a de plus faisable le plus longtemps, jusqu'au jour où ça fait faillite mais peu importe, le coeur du modèle reste là.

Hum. Tu tricherais pas un brin ? Tu es passé de "émanciper le travailleur vis-à-vis du capital" à "émanciper le travailleur". Dans un cas, la lutte des classes, dans l'autre, la promesse d'une "harmonie collectiviste". C'est pas la même chanson (et il suffit de voir les haines ardentes entre socialistes pour le comprendre).

Par ailleurs l'idée qu'un Etat social-démocrate finit "naturellement" par s'effondrer pour cause de faillite me semble une variante libérale de la croyance marxiste dans l'effondrement "inévitable" du capitalisme. A chaque fois, c'est une tentative de fuir la politique. Je me trompe peut-être, mais de mon point de vue l'Etat-providence peut durer très très longtemps si personne ne lui résiste.

[poney]

 

Avec cette définition, la social-démocratie (donc Hollande) n'est pas socialiste. Or, avec la déclin du marxisme, c'est au contraire la forme de socialisme qui survit le mieux. Même ce qu'on appelle la "gauche radicale" se rapproche de ce modèle d'Etat-providence.

 

Sinon, quid de Thomas More ? Rousseau ? Saint-Just ? Babeuf ? Proudhon ? Edouard Bernstein ? Otto Strasser ?

 

Ben non, Hollande n'est pas socialiste, c'est un social démocrate.

 

Il ne suffit pas d'avoir des bouts de socialisme pour l'être.

 

On passe notre temps à expliquer "aux autres" qu'il ne suffit pas de vouloir des bouts de libéralisme dans une doctrine quelconque pour être libéral, si on veut avoir un peu de suite dans les idées, ça s'applique aux autres.

 

Après, on peut les troller aussi.

 

[Tramp]

Platon a pu servir d'inspiration mais en aucun cas Platon ne peut être considéré comme communiste car l'idéologie qu'est le communiste n'était pas concevable intellectuellement à cette époque.

Tu veux dire que leur cerveau ne fonctionne pas comme le nôtre ?

[Johnathan R. Razorback]

Ben non, Hollande n'est pas socialiste, c'est un social démocrate.

 

Il ne suffit pas d'avoir des bouts de socialisme pour l'être.

Mais uniquement parce que tu donnes du socialisme une définition qui est celle du marxisme, et qu'ensuite tu exclus Hollande et tout les autres de la catégorie "socialiste". Mais ce n'est pas l'approche des historiens. Par exemple, le socialisme utopique est un socialisme non-marxiste (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme_utopique). Et quel est le critérium commun de toutes les formes de socialisme ou de proto-socialisme (More, Rousseau) ? Selon moi, ce critère existe, ce n'est pas la lutte contre le capital, c'est l'insistance sur un mode de vie communautaire avec une grande égalité matérielle (voire une égalité matérielle absolue) entre les hommes.

Tout socialisme n'est pas anticapitaliste. La social-démocratie ne l'est pas.

[poney]

Le socialisme c'est depuis le 19ième la fin du capitalisme, le marxisme n'est qu'un de ses avatars.

 

Hollande et le PS ne veulent pas la fin du capitalisme, ils veulent l'aménager en vache à lait pour leur social-démocratie. Ergo, ils ne sont pas socialiste, fin de l'histoire.

 

Rousseau peut-être une influence des socialistes comme il peut l'être des libéraux. On peut trouver des influences socialites ou libérales chez a peu près n'importe quel grand philosophe en prenant telle ou telle partie de ses travaux.

 

Rousseau n'est pas socialiste, le socialisme n'existait pas à cette époque.

[Tramp]

Que dire des délires communisto-religieux des anabaptistes ? Ca ne compte pas non plus ?

[Ultimex]

On parle juste d'un des philosophes grec les plus influents de toute l'histoire de l'occident, sur peut être l'une de ses plus grandes œuvres. Que  20 siècle après on considère que ses idées ont toujours une forte influence, c'est pas choquant, surtout si on considère qu'il est à la tête d'un arbre généalogique intellectuel.

Je ne dis pas le contraire mais il y a erreur malgré tout à vouloir faire de lui de père de concepts (socialisme, fascisme, communisme) qui n'existaient pas et n'étaient d'ailleurs même pas concevables (comme le souligne PABerryer) à l'époque, ne serait-ce parce qu'ils

 

Moi je veux bien qu'on me dise que Platon Socrate faisait de l'ironie, mais faut avouer que c'est une position bien compliquée à expliquer dès le départ.

Corrigé

Ici on parle d'ironie socratique, à savoir poser une successions de questions naïves, feindre l'ignorance afin "d'exposer la faiblesse de la position d’une autre personne et lui en faire prendre conscience" (l'inverse de la maïeutique donc), c'est un peu sa signature (d'où le nom d'ailleurs).

[Ultimex]

Tu veux dire que leur cerveau ne fonctionne pas comme le nôtre ?

 

Il veut dire que les notions de pouvoir et de gouvernement n'étaient absolument pas les mêmes qu'aujourd'hui.

http://www.contrepoints.org/2014/03/29/161253-quest-ce-que-gouverner-1

http://www.contrepoints.org/2014/03/30/161353-quest-ce-que-gouverner-2

http://www.contrepoints.org/2014/03/31/161393-quest-ce-que-gouverner-3

[Tramp]

C'est interressant parce qu'on juge encore le communisme/socialisme sur leurs buta visés et non les moyens pronés.

[poney]

C'est interressant parce qu'on juge encore le communisme/socialisme sur leurs buta visés et non les moyens pronés.

 

Peut-être parce qu'on parle de courant d'abord courants philosophiques et que presque par définition, on parle de buts à atteindre.

[Tramp]

Il veut dire que les notions de pouvoir et de gouvernement n'étaient absolument pas les mêmes qu'aujourd'hui.

http://www.contrepoints.org/2014/03/29/161253-quest-ce-que-gouverner-1

Non, ce que je veux dire c'est que rien n'empêche de reflechir. A priori quand on est le plus grand philosophne de tout les temps. Et aussi que tout est inconcevable jusqu'à ce quelqu'un le concoive.

Ce serait quand même étrange de considérer quelqu'un comme un grqnd philosophe si il est conformiste.

[Gio]

Mais allons encore plus loin, il doit y avoir moyen d'en faire le père du fascisme et du nazisme pendant qu'on y est.

C'est ce que pense Schumpeter.

[Johnathan R. Razorback]

Rousseau peut-être une influence des socialistes comme il peut l'être des libéraux.

 

Rousseau n'est pas socialiste, le socialisme n'existait pas à cette époque.

 

Rousseau n'est pas libéral (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut trouver des passages libéraux chez lui, mais c'est juste pas l'essentiel).

 

Ce n'est pas parce que le mot n'existait pas que la chose n'avait pas de sens. Où alors il faut m'expliquer pourquoi un socialiste chrétien comme Cabet (lui: http://fr.wikipedia.org/wiki/Étienne_Cabet), qui vivait à une époque où le mot était courant, a pu défendre le mode de vie communiste de Jésus et des apôtres.

Définir le socialisme par l'anticapitalisme me semble profondément erroné. La volonté de restaurer les rapports sociaux du Moyen-âge est anticapitaliste, mais certainement pas socialiste.

[poney]

Je n'ai pas dit que Rousseau était libéral, j'ai dit qu'on peut retrouver à la fois chez lui des idées que les socialistes reprendront (sa tirade sur le premier à avoir fermer son terrain, son mythe de la nature de l'homme, ...) ou les libéraux (son travail sur l'individualisme et les libertés individuelles).

 

Rousseau est ... rousseauiste, ni socialiste, ni libéral.

 

Cette dichotomie absolue entre "libéralisme" et "socialisme" est comique sur Liborg, je participe, et est rafraichissante chez H16, mais d'un point de vue rigueur intellectuelle, est vaut cacahuète.

 

Maintenant, voilà que Jésus était communiste. Un autre obsédé du monétarisme y voyait un libéral.

 

Probablement que quelqu'un voit en Jesus un fasciste, je suis sur qu'on peut trouver de quoi faire.

[Ultimex]

C'est ce que pense Schumpeter.

 

J'avais oublié que ce débat avait déjà eu lieu... Liborg, cet éternel recommencement

 

[Johnathan R. Razorback]

Rousseau est ... rousseauiste, ni socialiste, ni libéral.

Et Robespierre robespierriste, Babeuf babouviste, et Marx marxiste. Mais on a toujours pas le critère qui permettrait de délimiter où commence le socialisme. Tout ce que je dis, c'est que l'anticapitalisme n'est pas un bon critère, qu'il vaudrait mieux chercher du côté de l'insistance sur l'égalité matérielle.

Croire qu'il ne peut y avoir de socialisme avant l'apparition du mot est très curieux.

[poney]

Mais nom de nom :

 

 

Le mot socialisme lui-même entre dans le langage courant à partir des années 1820, dans le contexte de la révolution industrielle et de l'urbanisation qui l'accompagne : il désigne alors un ensemble de revendications et d'idées visant à améliorer le sort des ouvriers, et plus largement de la population, via le remplacement du capitalisme par une société supposée plus juste.

 

Wikipédia

 

 

LES MOTS ONT UN SENS ET UNE HISTOIRE

 

Qu'un tas de nigauds se soient revendiqués socialistes par après en ne voulant pas mettre fin au capitalisme, comme c'est le cas du PS, n'en fait pas des socialiste pour autant.

C'est pas parce que le MEDEF veut diminuer le tabassage fiscal qu'il est libéral.

C'est pas parce qu'un type veut que l'Etat français impose du jacobinisme individualiste ou je ne sais quel sauce mal comprise du libéralisme qu'il l'est.

Le libéralisme à une histoire et un sens : la limitation des pouvoirs du Prince, la défense des droits fondamentaux, le principe d'ordre spontané (coucou Gaspard), ...

 

Le socialisme, quand le mot est apparu et qu'il a été défendu comme tel, c'était mettre FIN AU CAPITALISME

 

Et l'histoire des idées, ça fonctionne comme ça : on prend une idée et on regarde d'ou elle vient et ou elle va. Les premiers socialistes peuvent bien avoir été influencé par Jesus, Platon, Rousseau ou Babar l'éléphant, ça ne fait pas d'eux des socialistes, ça fait d'eux, tout au mieux, des INFLUENCES du socialisme.

 

Rousseau est aussi une grande influence pour les ethnologues, ça ne fait pas de Rousseau un ethnologue.

FJazz passait son temps à parler "d'anthropologie", ça ne fait pas de lui un anthropologue pour autant.

 

C'est pareil pour le socialisme.

Et le reste.

 

Le socialisme à évolué en social-démocratie, en troisiième voie, en ce que tu veux.

De la même manière, le libéralisme à malheureusement évolué en néolibéralisme.

Le racisme en xénophobie.

Le lait entier en lait écrémé.

 

That'it.

[Sloonz]

LES MOTS ONT UN SENS ET UNE HISTOIRE

Et le sens évolue. Hollande est au parti socialiste.

Conservateur en 1820, c’est un royaliste. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.

Et aujourd’hui : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/socialisme/73143

Ensemble des courants politiques socialistes ou sociaux-démocrates.

[ph11]

Et Robespierre robespierriste, Babeuf babouviste, et Marx marxiste. Mais on a toujours pas le critère qui permettrait de délimiter où commence le socialisme. Tout ce que je dis, c'est que l'anticapitalisme n'est pas un bon critère, qu'il vaudrait mieux chercher du côté de l'insistance sur l'égalité matérielle.

Croire qu'il ne peut y avoir de socialisme avant l'apparition du mot est très curieux.

 

Vraiment ?

[poney]

Et le sens évolue. Hollande est au parti socialiste.

Conservateur en 1820, c’est un royaliste. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.

 

Ok, donc le MR est libéral.

L'ump à une large frange libérale.

 

Elie Cohen est libéral.

 

J'en oublie.

[Rincevent]

Platon était le premier socialiste (dixit Nietzsche). Certains passages de sa République peuvent faire flipper.

Quand on prend ça au premier degré, très certainement.

La caste des guerriers de la République platonicienne

... Ne peut pas exister, parce que la "Cité idéale de Platon" est invivable, littéralement. Socrate (ou le Socrate de Platon) voulait avant tout montrer à ses contemporain à quel point ils racontaient des conneries.

[Johnathan R. Razorback]

Le capitalisme n'existait pas avant le XIXème siècle ? Thomas More ne s'opposait pas au capitalisme en proposant une société alternative ?

Mais admettons que je me trompe. Dans ce cas, quel est l'élément commun des différentes figures que j'ai mentionné, de Mazdak (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mazdakisme#Port.C3.A9e_sociale) aux socialistes du XIXème siècle ? L'égalitarisme ?

[poney]

Je ne connais pas la moitié de ces types ailleurs que via wikipédia donc je n'en dirais rien mais quand je lis :

 

 

On présente souvent Mazdak comme un précurseur du socialisme. Pour anachronique que soit ce propos, il met en avant ce qui a le plus frappé chez les mazdakistes : leur volonté de bâtir un nouvel ordre social.

 

Tout est dit.

 

Du reste, je rappelle que les libéraux ont voulu (et on fait) bâtir un nouvel ordre social et qu'ils étaient égalistaristes.

Si on relis les conservateurs anti-révolutionnaires de l'époque, c'est évident qu'on étaient leurs socialistes.

 

Ca ne fait pas des libéraux des socialites pour la cause.

[Tremendo]

Mais nom de nom :

Wikipédia

LES MOTS ONT UN SENS ET UNE HISTOIRE

Qu'un tas de nigauds se soient revendiqués socialistes par après en ne voulant pas mettre fin au capitalisme, comme c'est le cas du PS, n'en fait pas des socialiste pour autant.

C'est pas parce que le MEDEF veut diminuer le tabassage fiscal qu'il est libéral.

C'est pas parce qu'un type veut que l'Etat français impose du jacobinisme individualiste ou je ne sais quel sauce mal comprise du libéralisme qu'il l'est.

Le libéralisme à une histoire et un sens : la limitation des pouvoirs du Prince, la défense des droits fondamentaux, le principe d'ordre spontané (coucou Gaspard), ...

Le socialisme, quand le mot est apparu et qu'il a été défendu comme tel, c'était mettre FIN AU CAPITALISME

Et l'histoire des idées, ça fonctionne comme ça : on prend une idée et on regarde d'ou elle vient et ou elle va. Les premiers socialistes peuvent bien avoir été influencé par Jesus, Platon, Rousseau ou Babar l'éléphant, ça ne fait pas d'eux des socialistes, ça fait d'eux, tout au mieux, des INFLUENCES du socialisme.

Rousseau est aussi une grande influence pour les ethnologues, ça ne fait pas de Rousseau un ethnologue.

FJazz passait son temps à parler "d'anthropologie", ça ne fait pas de lui un anthropologue pour autant.

C'est pareil pour le socialisme.

Et le reste.

Le socialisme à évolué en social-démocratie, en troisiième voie, en ce que tu veux.

De la même manière, le libéralisme à malheureusement évolué en néolibéralisme.

Le racisme en xénophobie.

Le lait entier en lait écrémé.

That'it.

On est d'accord avec toi sur le sens originel du mot socialisme mais tu sais bien que le sens a évolué dans les pays latins à la différence des pays du nord et anglo-saxons. Un "socialist" est un communiste (et non pas un marxiste) dans ces pays, leurs sociaux-démocrates sont nos socialistes.

[Johnathan R. Razorback]

Du reste, je rappelle que les libéraux ont voulu (et on fait) bâtir un nouvel ordre social et qu'ils étaient égalistaristes.

Si on relis les conservateurs anti-révolutionnaires de l'époque, c'est évident qu'on étaient leurs socialistes.

 

Ca ne fait pas des libéraux des socialites pour la cause.

Très vrai, mais c'est juste pas la même égalité. Et d'après wiki: "Dans le sens vulgaire, l'égalitarisme désigne plus particulièrement la doctrine qui a pour valeur politique suprême l'égalité matérielle de tous". Donc les libéraux ne sont pas égalitaristes, seulement égalitaires (égalité juridique et politique).

 

Tu n'as pas répondu à ma question sur l'anticapitalisme de More.

 

[poney]

Alors, c'est le même principe que la liberté d'expression.

Si tu t'autorises à limiter celle des autres, tu dois t'attendre à ce qu'ils fassent de même avec toi.

 

 

Si tu t'autorise à changer le sens des termes comme ça, tu les autorises à faire de même.

 

Partant de là, je ne vois pas au nom de quoi il faudrait rappeler que se méfier des terroristes musulmans n'est pas du racisme parce que c'est pas de la hiérarchisation de race blablabla, et surtout, surtout, je ne vois pas au nom de quoi on continue à défendre le fait que le libéralisme, ce n'est pas ces idiots d'économistes de droite proches de l'UMP et du Medef. Puisque c'est devenu le sens commun de libéralisme.

[poney]

 

Tu n'as pas répondu à ma question sur l'anticapitalisme de More.

 

 

Je n'ai pas compris la question.

Je ne connais pas More.

 

Et franchement, je m'en fou un peu.