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Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

Mathieu_D

Par Mathieu_D
dans La Taverne

Messages recommandés

poney

poney

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Ha ? Et ils viennent d'où, alors ?

 

"failed state" il y a toute une littérature autour des PVD depuis 25 ans (a peu près depuis la chute du mur)

 

Sur le "strong state", je crois que c'est beaucoup plus ancien (peut etre déjà Constant). Chez les libéraux y a Rustow qui a écrit "free economy, strong state".

Neomatix

Neomatix

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Bah oui, le libéralisme quoi.

Et même les libertarien s'opposent pas à l'Etat, sinon ils seraient pas en faveur d'un État régalien.

 

y a que les anarcap' qui s'opposent à l'Etat mais dans anarcap' y a pas le mot libéralisme :mrgreen:

Dans minarchisme non plus :mrgreen:

Enfin je pense que l'on peut raisonnablement s'accorder pour dire que l'"Etat fort" prôné par Juppé ne correspond pas tout à fait à un Etat droit dans ses bottes pour ses missions régaliennes et elles seulement. Et que quiconque ayant lu ne serait-ce que la quatrième de couverture de son livre penserait de même.

Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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"failed state" il y a toute une littérature autour des PVD depuis 25 ans (a peu près depuis la chute du mur)

 

Sur le "strong state", je crois que c'est beaucoup plus ancien (peut etre déjà Constant). Chez les libéraux y a Rustow qui a écrit "free economy, strong state".

 

Toute une littérature, sans doute, mais plutôt en sociologie des relations internationales, en géopolitique, et plus encore des le discours politiquo-médiatique. Pour le moment je ne vois pas la pertinence conceptuelle de l'expression, c'est juste un adjectif collé au mot Etat...

poney

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Non mais c'est pas grave, puisque tu es si sur de toi.

poney

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Avec Librekom en chef de la modération, t'es pas bien toi.

Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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Non mais c'est pas grave, puisque tu es si sur de toi.

 

Si "Etat fort" est un concept de philosophie politique, on doit pouvoir en produire une définition, idéalement avec sa source dans un traité de philosophie politique quelconque... Comment j'observe que ce n'est pas le cas, j'estime qu'à ce stade c'est un slogan vague comme on en entend quinze par jours...

poney

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Ben oui, t'ira dire ça à Hobbes.
Ce gros nul qui utilise des concepts vagues qu'on entend 10x par jour (de mémoire, premier chapitre du livre sur la Republique dans le leviathan et le bsoin d'un etat fort pour la sécurité, toussa)

Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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Ben oui, t'ira dire ça à Hobbes.

Ce gros nul qui utilise des concepts vagues qu'on entend 10x par jour (de mémoire, premier chapitre du livre sur la Republique dans le leviathan et le bsoin d'un etat fort pour la sécurité, toussa)

 

Hobbes, pour autant que je sache, ne parle nulle part d' "Etat fort", mais de "ce grand LEVIATHAN appelé RÉPUBLIQUE, ou ÉTAT".

 

Les conclusions de sa philosophie politique sont clairement despotiques (mais pas totalitaires, contrairement à ce que raconte Jacques Mantoy). Mais un Etat despotique est-il un "Etat fort" (à supposer qu'on comprenne l'expression comme la simple caractérisation de l'entité politique "Etat" par l'adjectif qui, sous forme substantive, signifie: "qui détient une grande puissance, qui est en position de dominer") ? Hé bien Spinoza, par exemple, affirme absolument l'inverse (dans le Traité politique). Pour lui un Etat despotique est irrationnel, et incapable de demeurer stable. Son action le condamne à saper ses propres bases et à s'effondrer. Le Léviathan de Hobbes est donc, dans sa perspective, un Etat faible...

poney

poney

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T'es vraiment impayable, tu m'as obligé à aller télécharger le pdf pour vérifier, il parle bien du besoin d'un pouvoir fort pour assurer la sécurité, genre page deux dans le chapitre que j'avais indiqué.

Tout ça sans sortir la grosse artillerie de la confiture de la culture en sortant Spinoza ou que sais-je.

FabriceM

FabriceM

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Son action le condamne à saper ses propres bases et à s'effondrer. Le Léviathan de Hobbes est donc, dans sa perspective, un Etat faible...

 

Est ce que "faible" est vraiment le bon mot ? D'après la description que tu fais l'adjectif "fragile" correspondrait mieux.

Anton_K

Anton_K

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JR confirme farpaitement la proposition suivante : lorsqu'un philosophe te répond tu ne comprends plus ta question

 

Parfois c'est parce que tu te fais enfumer, parfois c'est parce que ta question était alacon. C'est un "tu" impersonnel, bien sûr. Et souvent c'est le premier cas.

poney

poney

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J'ai meme été rechercher la citation parce que chuis un type sympa (mais pas un routier) :

 

 

Et les conventions, sans l'épée, ne sont que des
mots, et n'ont pas du tout de force pour mettre en sécurité un homme. C'est
pourquoi, malgré les lois de nature (que chacun a alors observées, quand il le veut,
quand il peut le faire sans danger), si aucun pouvoir n'est érigé 8, ou s'il n'est pas
assez fort 9 pour [assurer] notre sécurité, chacun se fiera 10 - et pourra
légitimement le faire - à sa propre force, à sa propre habileté, pour se garantir
contre les autres hommes

 

Bon j'ai pas remis en place correctement, pdf toussa.

Un pouvoir assez fort = un Etat fort.
Et je suis sur que si on continuait à lire on en trouverais d'autres.

 

Maintenant je suis curieux de voir quelle pirouette tu vas sortir pour me dire que saipapareil

poney

poney

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"un pouvoir assez fort pour assurer la sécurité", ça me parait assez clair comme phrase.

Neomatix

Neomatix

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Pourquoi tous les topics commencent à dériver sur le thème de celui sur la cosmologie ?

C'est la pleine lune ?

Tramp

Tramp

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"un pouvoir assez fort pour assurer la sécurité", ça me parait assez clair comme phrase.

La sécurité c'est bien une question de force physique. Ca semble bien etre ce qu'il dit quand il parle d'utiliser l'épée (ce qui était litteral à l'époque). On est plus en train de lire une description d'un Etat policier qu'un état de droit.

poney

poney

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Ah oui, c'est exactement de ça dont parles Hobbes.

Bon, en fait, je vais aller boire une bière et te laisser discutailler avec Razorback.

Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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Un pouvoir assez fort = un Etat fort.

 

Maintenant je suis curieux de voir quelle pirouette tu vas sortir pour me dire que saipapareil

 

Et bien tout simplement que cette égalité est posée abusivement. Un pouvoir et l'Etat, ce sont deux choses différentes. C'est facile à remarquer étymologiquement, le terme de pouvoir est largement antérieur à celui d'Etat (le premier vient des Romains, le second de la renaissance italienne, cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat).

Et la preuve que les deux concepts sont bien distincts dans la pensée de Hobbes, c'est le nom complet de son traité: Traité de la matière, de la forme et du pouvoir de la république ecclésiastique et civile. Si la République a / est un pouvoir (un genre de pouvoir spécifique), c'est bien qu'il peut exister d'autres formes de pouvoirs, et donc que lorsque Hobbes parle d'un pouvoir, il ne se réfère pas nécessairement à l'Etat. CQFD.

Mais même si Hobbes avait parlé quelque part d'un "Etat fort", on ne serait pas plus avancé pour savoir si Juppé veut instaurer un Etat de type hobbesien. Je suis donc fondé à dire que l'expression est un slogan flou de politicien.

Tramp

Tramp

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Ah oui, c'est exactement de ça dont parles Hobbes.

Bon, en fait, je vais aller boire une bière et te laisser discutailler avec Razorback.

Ben oui. Hobbes ecrit dans le contexte de la guerre civile anglaise et ce qui l'intéresse c'est l'ordre et la sécurité, pas la justice.

Hobbes aurait probablement été du côté des terroristes en 1793, pas de Constant.

madaniso

madaniso

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Je poste ici vu que je peux plus créer de sujet :(

 

Je voulais faire quelques videos Youtube, enfin une pour commencer sur le libéralisme dans le style usul2000, histoire d'apporter une réponse sur le même format.

 

Je cherchais pour démarrer ma vidéo la citation d'un homme célèbre sur le libéralisme et je n'ai rien trouvé. Quand je parle de personnes célèbres, je veux dire connu de tous comme Einstein dans cette vidéo qui avait été posté sur le forum 

 

Sur les cites de citations, je vois des personnes comme Bourdieu, Victor Hugo ou Churchill mais aucun n'a de discours pro libéral... Alors si vous avez des idées :)

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