Ententes Entre Les Entreprises Sur Les Prix

[Atika]

Quel est le point de vue libéral sur cette question ?

 

Au niveau économie (efficacité) on serait tenter de dire il faut faire jouer la concurrence et interdire ces comportements.

 

Mais pour moi un vrai libéral considère que l'on pratique les prix que l'on veut et qu'on s'entend avec qui on veut, même si l'entente est effectivement prouvée ( conversations téléphoniques etc) je veux dire même si c'est pas une coïncidence de prix.

 

Mais ça pose problème, on peut se dire qu'il peut y avoir des abus.

 

[Hayek's plosive]

Entente = cartel = pseudo-monopole garanti par l'Etat.

 

Si pas de garantie par l'Etat, libre entrée d'un concurrent (type Free) qui fait tout péter.

 

Trouve-nous un exemple d'ententes sur les prix ou de monopoles qui ne soient pas garantis par l'Etat.

[Atika]

Evidemment que dans la plupart des cas l'Etat est le responsable des monopoles et oligopoles en faisant du corporatisme.

 

Je n'ai pas d'exemple mais je parle bien dans la théorie ou l'Etat intervient plus, faut il interdire ces comportements d'entente ou laisser le marché faire ?

[Tramp]

Je vois pas quel argument un libéral peut opposer à la libre coopération.

[Tramp]

 

 

Mais ça pose problème, on peut se dire qu'il peut y avoir des abus.

 

Lesquels ?

[JulesVil]

Il faut évidemment laisser faire. Et quand un nouvel acteur entrera sur le marché parce qu'il aura vu là une opportunité, il cassera les prix et l'entente sera foutue. Le problème de l'entente, comme le dit Hayek, c'est quand l'Etat met ses gros doigts boudinés dans le marché en question et empêche tout nouvel entrant.

[Chitah]

Quel est le point de vue libéral sur cette question ?

D'abord il faut que tu incarnes ce problème, qu'il ne soit pas que théorique, sorti d'un chapeau. Quelle entente sur les prix de quelles entreprises de quel secteur a provoqué quel type de problème? Dans le ciment, les jouets, le transport?

Ensuite tu vas lire ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_d'Achnacarry

[Voy]

http://www.contrepoints.org/2013/09/09/138418-comment-eviter-formation-cartels

[sans]

Il est déjà impossible que l'Etat interdit quoique ce soit à ce niveau là. A moins d'espionner H24 les commerçants, comment les empêcher de se réunir en privé et de s'entendre secrètement ?

[Cthulhu]

Quel est le point de vue libéral sur cette question ?

 

Au niveau économie (efficacité) on serait tenter de dire il faut faire jouer la concurrence et interdire ces comportements.

 

Mais pour moi un vrai libéral considère que l'on pratique les prix que l'on veut et qu'on s'entend avec qui on veut, même si l'entente est effectivement prouvée ( conversations téléphoniques etc) je veux dire même si c'est pas une coïncidence de prix.

 

Mais ça pose problème, on peut se dire qu'il peut y avoir des abus.

 

Le chapitre 10 de MES devrait répondre à ta question.

[Elphyr]

Il est déjà impossible que l'Etat interdit quoique ce soit à ce niveau là. A moins d'espionner H24 les commerçants, comment les empêcher de se réunir en privé et de s'entendre secrètement ?

Challenge accepted.

 

Délation, syndicats, inspecteurs.

Les forcer à se réunir comme l'Etat l'entend et sanctions graves si manque à l'ordre (les permis sont des moyens magiques quand on y pense, c'est un peu "tu fais ce qu'on te dit ou on t'interdit de faire").

[Marlenus]

D'abord il faut que tu incarnes ce problème, qu'il ne soit pas que théorique, sorti d'un chapeau. Quelle entente sur les prix de quelles entreprises de quel secteur a provoqué quel type de problème? Dans le ciment, les jouets, le transport?

Ensuite tu vas lire ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_d'Achnacarry

Et une fois lu on en tire quoi?

 

Que l'entente est faisable même sans état?

[Hayek's plosive]

Pour Achnacarry, il y a eu entente manifeste, ca n'empeche pas pour autant l'arrivée d'un nouvel entrant. A moins que l'Etat s'en mele.

[Marlenus]

Pour Achnacarry, il y a eu entente manifeste, ca n'empeche pas pour autant l'arrivée d'un nouvel entrant. A moins que l'Etat s'en mele.

 

C'est quand même de la théorie.

 

On n'entre pas sur le marché du pétrole aussi facilement que sur le marché de la téléphonie.

[Hayek's plosive]

C'est quand même de la théorie.

 

On n'entre pas sur le marché du pétrole aussi facilement que sur le marché de la téléphonie.

 

Total, Gazprom, les Chinois, etc. ca en fait de la concurrence bien réelle.

[Marlenus]

Total, Gazprom, les Chinois, etc. ca en fait de la concurrence bien réelle.

3 entreprises qui sont étatiques à la base.

[Hayek's plosive]

C'est un peu plus que 3 entreprises. La Chine c'est CNOOC, Petrochina, China Petroleum, China Oilfield... Les Russes idem, Gazprom, Rosneft, Lukoil... Et il y a aussi le Bresil avec Petrobras et OGX d'Eike Batista (quoique pour OGX, bon c'est pas la fete je crois).

 

C'est pas des Jo l'rigolo. Mais en fait c'est surtout qu'ils sont pas dans le délire ronds-de-cuir a gros cigares colonialistes qui vont trouver des terrains d'entendre. La géopolitique s'en mele. Ca finit par chacun qui se négocie son pré carré, justement parce que ce sont les Etats qui décident.

[Rübezahl]

Il est déjà impossible que l'Etat interdit quoique ce soit à ce niveau là. A moins d'espionner H24 les commerçants, comment les empêcher de se réunir en privé et de s'entendre secrètement ?

en favorisant la multiplication de leur nombre (et pas l'inverse)

en cessant de contribuer à l'opacité / closed data dans les secteurs concernés (eg santé)

La simple existence d'une bureaucratie d'enfer augmente déjà le prix de ticket d'entrée partout et réduit ainsi la concurrence.

[Tramp]

C'est quand même de la théorie.

 

On n'entre pas sur le marché du pétrole aussi facilement que sur le marché de la téléphonie.

 

Ça coûte entre 43 et 65 euros. C'est le prix pour commencer à être producteur de pétrole.

[NoName]

Quel est le point de vue libéral sur cette question ?

 

Au niveau économie (efficacité) on serait tenter de dire il faut faire jouer la concurrence et interdire ces comportements.

 

Mais pour moi un vrai libéral considère que l'on pratique les prix que l'on veut et qu'on s'entend avec qui on veut, même si l'entente est effectivement prouvée ( conversations téléphoniques etc) je veux dire même si c'est pas une coïncidence de prix.

 

Mais ça pose problème, on peut se dire qu'il peut y avoir des abus.

 

Friedman fils répondait en arguant que, dans une société libérale, la création de cartel est possible mais économiquement intenable car il y'aura trop de tentation pour l'un des membres du cartels de la mettre aux autres, et sinon qu'un concurrent viendra tout péter en cassant les prix. Une entente sur les prix, ça serait faisable mais ça tiendrait pas quoi.

[Tramp]

Les fusions montrent l'inverse. Une fusion c'est un cartel qui marche et c'est pour cela que les autorités de la concurrence les surveille voir les empêche. Au grand dam des consommateurs.

[Rincevent]

Quel est le point de vue libéral sur cette question ?

 

Au niveau économie (efficacité) on serait tenter de dire il faut faire jouer la concurrence et interdire ces comportements.

 

Mais pour moi un vrai libéral considère que l'on pratique les prix que l'on veut et qu'on s'entend avec qui on veut, même si l'entente est effectivement prouvée ( conversations téléphoniques etc) je veux dire même si c'est pas une coïncidence de prix.

 

Mais ça pose problème, on peut se dire qu'il peut y avoir des abus.

On sait ici que je cite rarement Salin. Mais parfois, il faut.

Et surtout, le meilleur argument contre la peur du cartel, c'est dix minutes de stratégie d'entreprise (le temps de comprendre le modèle des six forces de Porter, et d'en saisir toutes les implications, malgré son caractère rudimentaire).

Les fusions montrent l'inverse. Une fusion c'est un cartel qui marche et c'est pour cela que les autorités de la concurrence les surveille voir les empêche. Au grand dam des consommateurs.

Sauf qu'une fusion, ça marche rarement. Souvent grâce à l'informatique.

[Theor]

Entente = cartel = pseudo-monopole garanti par l'Etat.

 

Si pas de garantie par l'Etat, libre entrée d'un concurrent (type Free) qui fait tout péter.

 

Trouve-nous un exemple d'ententes sur les prix ou de monopoles qui ne soient pas garantis par l'Etat.

 

Ces exemples sont légions sur des zones géographiques restreintes avec de petites entreprises. Exemple classique : les deux boulangeries d'un village qui s'entendent sur les prix. Pourtant, pas d'Etat qui garantie le duopole, et pas de place non plus pour un troisième entrant qui ferait baisser les prix. La situation de ce scénario est tenable durablement, pour preuve : ces ententes ont toujours existé et perdurent encore aujourd'hui, au détriment du consommateur.

[Tramp]

 au détriment du consommateur.

 

Lequel ?

[Rübezahl]

Ces exemples sont légions sur des zones géographiques restreintes avec de petites entreprises. Exemple classique : les deux boulangeries d'un village qui s'entendent sur les prix. Pourtant, pas d'Etat qui garantie le duopole, et pas de place non plus pour un troisième entrant qui ferait baisser les prix. La situation de ce scénario est tenable durablement, pour preuve : ces ententes ont toujours existé et perdurent encore aujourd'hui, au détriment du consommateur.

J'ai pas mal promené en milieu rural, j'ai jamais vu cet exemple en durable. (il y a quasi partout la concurrence des supers/hypers même s'il faut faire 30kms + celle des ambulants + le DIY (machines à pain etc)).

Mais, si on cause boulangerie, on peut causer de tout le pataquès administratif et bureaucratique que l'état leur met sur le dos. Faut pas chercher ailleurs la raison de la multiplication des chaines. C'est l'état qui est largement responsable de la concentration.

[Hayek's plosive]

Ces exemples sont légions sur des zones géographiques restreintes avec de petites entreprises. Exemple classique : les deux boulangeries d'un village qui s'entendent sur les prix. Pourtant, pas d'Etat qui garantie le duopole, et pas de place non plus pour un troisième entrant qui ferait baisser les prix. La situation de ce scénario est tenable durablement, pour preuve : ces ententes ont toujours existé et perdurent encore aujourd'hui, au détriment du consommateur.

 

C'est plus du pricing power que de l'entente sur les prix. La marge de l'entente reste super limitée, si ils mettent un prix a 4euros la baguette, soit plus personne ne vient chez eux soit un concurrent s'installe, voire les deux.

On est pas dans l'entente sur les prix comme les opérateurs qui faisaient 97% de marge sur le prix du SMS.

[Bastiat]

Je vois pas quel argument un libéral peut opposer à la libre coopération.

+1

 

Evidemment que dans la plupart des cas l'Etat est le responsable des monopoles et oligopoles en faisant du corporatisme.

 

Je n'ai pas d'exemple mais je parle bien dans la théorie ou l'Etat intervient plus, faut il interdire ces comportements d'entente ou laisser le marché faire ?

 

Le cartel est un stade intermédiaire entre concurrence et fusion.

La taille à des avantages, mais aussi des inconvénients, des pertes d'échelle, c'est pour cela qu'il y a considérablement plus de petites entreprises.

Pour qu'il y ait cartel ou plus encore fusion, il doit donc y avoir a la clef des gains réellement considerables qui seront sur un marché ouverts, distribués entre les parties prenante de l'entreprise (clients, fournisseurs, salariés, créanciers, associés, etc.)

Exemple, en banque libre, chaque banque produit ses propres billets, donc potentiellement des centaines ou milliers de types différents.

Si vous voulez que vos billets puissent inspirer confiance loin, de nombreuses petites banques devront accepter mutuellement leurs billets en formant un cartel, et en mettant la marque de ce cartel sur chaque billet émis.

Le coût, est qu'il devront s'entendre sur une forte discipline commune (comme une politique d'émission +- limitée) à fin que la mauvaises gestion de l'une ne plante pas l’ensemble du cartel obligé de payé en or les billets emis en surnombres.

Notons que si l'on enlève un privilège qui favorise les très grandes tailles (TBTFail), comme la responsabilité limitée, on aura beaucoup plus d'entreprises sur un marché.

 

Friedman fils répondait en arguant que, dans une société libérale, la création de cartel est possible mais économiquement intenable car il y'aura trop de tentation pour l'un des membres du cartels de la mettre aux autres, et sinon qu'un concurrent viendra tout péter en cassant les prix. Une entente sur les prix, ça serait faisable mais ça tiendrait pas quoi.

+1

Dans mon exemple au dessus, cela consisterait à baisser le taux de prêts et à émettre des billets que les autres membres du cartel devront payer à vue en monnaie marchandise.

Un vrais cartel dans un monde libéral, se fait avec des clauses contractuelles.

 

[Tramp]

Quand une entité devient trop grande et trop centralisée, elle se met aussi à avoir des problèmes de calcul économique.

[henriparisien]

Entente = cartel = pseudo-monopole garanti par l'Etat.

 

Si pas de garantie par l'Etat, libre entrée d'un concurrent (type Free) qui fait tout péter.

 

Trouve-nous un exemple d'ententes sur les prix ou de monopoles qui ne soient pas garantis par l'Etat.

 

 

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/amende-europeenne-maxi-pour-le-cartel-des-vitamines_92178.html

http://www.lesechos.fr/16/03/2000/LesEchos/18113-72-ECH_--cartel-du-ciment-----les-amendes-reduites-de-plus-de-moitie.htm

 

C'est les deux qui me viennent à l'esprit. Mais il y en a pas mal d'autres. Et effectivement les meilleurs sont des garanties de l'état : monopole des pharmaciens, des notaires etc...

[Tramp]

Oui l'autorité européenne de la concurrence en choppe régulièrement. Il y a eu les contrepoids d'ascenseurs je crois aussi. En tout cas, même s'il y avait des arguments contre les cartels, les lois de la concurrence c'est globalement caca.