[modéré]Révolte Fistale

[PJE]

  Le 25/11/2013 à 19:49, neuneu2k a dit :

Moi, je ne sais pas si ils sont "avantagés", de fait je pense que la proposition "X gagne au systeme actuel par rapport a un marché libre" est toujours fausse et que la proposition "X gagne au systeme actuel par rapport à un autre systeme également non libre, mais reglé différement" est indécidable.

 

Elle est indécidable pour la pure et simple raison que la subjectivité de la valeur ne s'arrete pas aux frontières de la fonction publique, le marché de la fonction publique étant un marché totalement déformé par l'état, le prix "réel" du service rendu est inconnu.

 

Ce qui est certain, c'est que celui qui paye contre son gré l'impot se fait baiser, ça n'implique en rien que celui qui lui fournis le service "en échange" soit avantagé à partir du moment ou le prix est reglementé, il se peut tout à fait qu'il se fasse baiser aussi (et de fait c'est très probable).

 

Donc si tu veux un type pour défendre les fonctionnaires, je suis la, en tant q'individus productifs, je les défends comme tous les autres, ce n'est pas quand il travaille que le fonctionnaire prends du pognon par la force, c'est quand il vote.

 

A partir du moment où les fonctionnaires s'organisent de façon "mafieuse" en prenant la tête de l'état (postes d'élus) et les syndicats, ceux qui sont en dehors sont forcément les cocus de l'histoire. Tout est fait pour que leurs poids augmentent dans le pays et leurs réprésentants (élus et syndicats) ne feront rien contre leur clientèle.

 

[PJE]

  Le 25/11/2013 à 20:00, Chitah a dit :

A ma connaissance c'est Sarko le killer du duo. Quand on regarde avec le recul, le tandem Sarko-Fillon était peut-être le meilleur tandem depuis bien longtemps. Pourtant ils ont globalement foiré et ont perdu les élections suivantes.

 

La connerie qu'ils ont fait c'est de faire du bricolage d'entrée de jeu avec la loi tepa plutôt que de vraiment réformer le système.

Le bouclier fiscal, la défiscalisation des heures supplémentaires et la réforme des retraites étaient en bois.

Quand la crise arrivée c'était fini il fallait augmenter les impôts car ils n'avaient pas baisser les dépenses tout en diminuant dans le même temps les recettes.

 

Les mecs avaient un boulevard mais ils ont craqué au moment de passer à l'acte...

 

[free jazz]

  Le 25/11/2013 à 19:57, Chitah a dit :

Il me semble qu'un certain François Hollande a été élu président récemment. Le troisième tour social, c'est ce que promettent les gauchistes à chaque fois qu'un gouvernement de droite est élu. Il s'agit, par un rapport de force issu de la rue et du foutage de bordel (dans les transports, etc.), de contester la légitimité du pouvoir nouvellement installé.

Peut-il y avoir un abus de contre-pouvoir? Manifester est évidemment un droit, mais ce droit ne peut-il pas faire l'objet d'abus parfois?

 

Le droit de résistance, fondement du libéralisme, est-il un abus de contre-pouvoir? Au fond tu portes le soupçon, comme Lindenberg et d'autres responsables du gouvernement, que derrière ces révoltes fiscales il y aurait une agitation séditieuse, des ligues factieuses. Mais c'est un fantasme. Il y a la réaction du corps politique qui se défend contre une oppression.  

 

Non désolé, mais cette notion d'abus de contre-pouvoir n'existe nulle part, ni dans la théorie, ni dans le droit, ni dans la pratique. Elle est surtout contraire aux principes libéraux, selon lesquels la loi et l'impôt doivent être consentis.

 

D'autre part tu confonds légalité et légitimité. Les solides institutions de la Vè permettent à un président légalement élu de durer, même sans la légitimité, même avec l'écrasante majorité du peuple contre lui et un électorat réduit à peau de chagrin.

 

Encore que De Gaulle, fondateur de notre actuelle république, éprouvait régulièrement le besoin de tremper sa légitimité dans le référendum, et dès qu'il en a perdu un il a démissionné. Et démissionner pour un politique désavoué par le peuple ce n'est pas un scandale, bien au contraire.

 

La vérité c'est qu'Hollande est légal mais faible, car élu par défaut sur un programme démagogique (faire payer les riches), sans charisme ni vision, et qu'ayant perdu la légitimité, il ne pouvait pas écraser le peuple d'impôts comme il l'a fait sans mécontenter la société civile. Hollande a cru pouvoir gérer une société complexe et aux intérêts contradictoires comme la France, comme il gérait les courants du PS, dans une posture attentiste, sans réformer le pays. C'est un processus classique de décadence des élites, comme il en arrive cycliquement.

 

Mais ces considérations sont secondaires, la question Hollande est secondaire par rapport à la question fiscale, aux réformes nécessaires, à celle de l'abolition des privilèges et des cachiers de doléances.

[Tramp]

  Le 25/11/2013 à 18:39, Fadior a dit :

Sur ce doc de l'IGF aussi qui date de 2007 il est question de 65Mds, répartis sur pas moins de 6000 dispositifs ! en majorité pilotés (c'est un bien grand mot) par les régions (600 sur IDF). Un vrai maquis.

 

http://www.igf.finances.gouv.fr/webdav/site/igf/shared/Nos_Rapports/documents/2007/Aides_publiques_entreprises.pdf

 

 

 

Yep mais les 65 milliards incluent les allègements de charges, les crédits d'impôts et les taux réduits de TVA. Une fois tout cela enlevé, les dépenses réelles (au sens de sorties d'argent et pas de dépenses fiscales) c'est 25 milliards pour l'État et 6 pour les collectivités locales.

[Tramp]

  Le 25/11/2013 à 19:28, Chitah a dit :

Si on devait mettre un niveau de priorité sur une mandature : deux ans pour simplifier le code des impots, deux ans ensuite seulement pour réfléchir à baisser les taux.

 

Le jour où on commence à simplifier la fiscalité, il faudra pas deux ans pour que tout le monde appelle à baisser les impôts. La complexité des impôts sert notamment à camoufler l'ampleur de la spoliation du voisin.

[neuneu2k]

  Le 25/11/2013 à 20:03, PJE a dit :

A partir du moment où les fonctionnaires s'organisent de façon "mafieuse" en prenant la tête de l'état (postes d'élus) et les syndicats, ceux qui sont en dehors sont forcément les cocus de l'histoire. Tout est fait pour que leurs poids augmentent dans le pays et leurs réprésentants (élus et syndicats) ne feront rien contre leur clientèle.

C'est du collectivisme, "les fonctionnaires" ne s'organisent pas de façon maffieuses, certains fonctionnaires font du lobbying politique et la majorité font juste leur taf, en général potentiellement utile (même si bien entendu il est impossible d'en être sur tant que le client est forcé).

Mais je ne vois pas en quoi un fonctionnaire qui vote socialiste est pire qu'un non fonctionnaire qui vote socialiste, leurs voix ont le même poids, les deux votent pour prendre le fric des gens par la force.

Entre un fonctionnaire qui ne vote pas, voir un fonctionnaire libéral, et un épicier qui milite pour l'UMPSFN, ce n'est pas le fonctionnaire qui agit au quotidien pour me voler mais bien l'épicier.

[xara]

  Le 25/11/2013 à 11:13, poney a dit :

Ces gens défendent leur bout de gras, leur corporation. On peut s'en réjouir, on peut récupérer quelques libéraux mais on en fera jamais jamais un mouvement avec un base d'idée libérale, pas même 20%. Vouloir récupérer ce mouvement est une perte de temps et te transformera en vieux déçu quand ça échouera.

Il ne va jamais y avoir un mouvement de masse libéral qui tombe du ciel. C'est le boulot des libéraux que de convaincre d'autres gens. Et les gens qui ont des revendications allant dans un sens libéral, même si leurs motivations sont corporatistes, sont déjà des gens qui ont fait un pas dans ta direction. C'est mieux que rien. C'est le boulot des libéraux de les encourager dans ce qui va dans la bonne direction dans leurs revendications, de les aider à faire plus de pas, et de les ignorer ou les décourager suivant la situation sur les trucs qui ne vont pas dans le bon sens. Dans le monde réel, on n'attend pas que comme par magie, la solution apparaisse comme par miracle, on part de l'existant quel qu'il soit. "Récupérer", coopérer, faire des coalitions avec des gens qui ne partagent pas les mêmes vues au départ, c'est normal. Mais c'est de l'art.

[Lameador]

  Le 25/11/2013 à 18:59, Chitah a dit :

Je propose une piste de réflexion, que chacun s'en empare ou pas.

Il existe la notion d'abus de pouvoir : si demain Hollande utilise le pouvoir de l'Etat pour tel et tel sombre dessein qui favoriserait son camp, on hurlerait et c'est normal. Notamment, en matière fiscale. Hollande a insisté pour que quelle que soit la réforme future, un groupe ne devait pas être touché, les enseignants avec enfants, son socle électoral. Beaucoup ici, si ils étaient cohérents, si seulement ils n'étaient pas aveuglés par leur folie, devraient applaudir : des français vont être protégés de l'impot. Pas des Charles Edouard de la manif pour tous, pas des hobbyistes de ce sport de bourges qu'est l'équitation, mais des fonctionnaires. Ils ne le diront pas, car ils sont incohérents.

J'éviterai le Godwin immédiat sur le fait que les gardiens de camps de concentration ont survécu aux stalags.

Mais globalement le socle électoral de Hollande vote pour les impôts, il est donc normal qu'il paye des impôts qu'il souhaite lever.

De façon générale, le problème de la fiscalité française c'est que les gens qui votent l'impôt le votent en disant "ce sont les autres qui le paieront". L'ISF étant un exemple particulièrement caricatural, les taxes sur le tabac ne valent guère mieux sur ce plan. Pour prendre une analogie imagée, la majorité des personnes impliquées dans un viol collectif sont consentantes (les violeurs).

J'aurais tendance à dire "pas de taxation sans représentation" est un prérequis de l'état de droit. L'ISF deviendra légitime le jour ou les assujettis y seront en majorité favorables.

 

  Citation

L'abus de pouvoir, donc, existe, et est à condamner.

Ma question : est-ce que l'abus de contre-pouvoir existe? Est-ce que cette notion de troisième tour social est légitime? Est-ce qu'un pouvoir peut voir sa légitimité bafouée quelques mois seulement après son installation, parce qu'une certaine frange de la population n'accepte pas le résultat du suffrage universel?

Face à la MPT, Hollande n'a pas reculé et a fait réprimer la manifestation au mépris de la logique de l'état de droit (la encore, ne confondons pas légalité et légitimité). Ce n'est pas le printemps de Prague, mais parler de répression ne me semble pas exagéré.

Ceci dit parler d'abus de contre-pouvoir pour un frange importante de la population française quasi-dénuée de représentation politique (lol UMP lol) me semble exagéré.

Une répression de grèves de gauche (avec radiation des fonctionnaires qui manifestaient contre la réforme des retraites, au titre de leur expression d'opinions politiques incompatibles avec le devoir de réserve et la neutralité du service public) serait une solution au troisième tour social.

 

  Citation

Je répète le mot clé : c'est une QUESTION, ce n'est pas mon avis, c'est une QUESTION, une problématique, ce n'est pas mon avis je le répète, c'est une QUESTION.

On peut se foutre de la démocratie "ethnique" en Afrique, et continuer la branlette occidentale dogmatique sur les guerres civiles en Cote d'Ivoire ou au Mali avec tous ces braves fils de putes qui pensent que le déficit démocratique africain est du au fait que ces peuples ne sont pas assez "évolués". Mais confondre concours de quéquettes (le groupe le plus nombreux gagne) et état de droit est un contresens absolu.

Lorsque le suffrage universel sert à départager des groupes sociologiques antagonistes (ethniques, sociaux, religieux, socioprofessionnels, ... ) en permettant aux plus nombreux d'opprimer les moins nombreux, il est un régime totalitaire comme un autre. Et souvent pire, puisqu'il a l'onction des intellectuels. C'est la démocratie qui a proposé de financer les dépenses publiques allemandes par la spoliation des juifs.

[Tramp]

Ce sont les syndicats qui vont discuter de réforme fiscale avec le gouvernement. On se demande à quoi ça sert d'avoir un parlement.

[free jazz]

  Le 25/11/2013 à 21:01, xara a dit :

Il ne va jamais y avoir un mouvement de masse libéral qui tombe du ciel. C'est le boulot des libéraux que de convaincre d'autres gens. Et les gens qui ont des revendications allant dans un sens libéral, même si leurs motivations sont corporatistes, sont déjà des gens qui ont fait un pas dans ta direction. C'est mieux que rien. C'est le boulot des libéraux de les encourager dans ce qui va dans la bonne direction dans leurs revendications, de les aider à faire plus de pas, et de les ignorer ou les décourager suivant la situation sur les trucs qui ne vont pas dans le bon sens. Dans le monde réel, on n'attend pas que comme par magie, la solution apparaisse comme par miracle, on part de l'existant quel qu'il soit. "Récupérer", coopérer, faire des coalitions avec des gens qui ne partagent pas les mêmes vues au départ, c'est normal. Mais c'est de l'art.

 

Rien à ajouter. Je suis si rarement en accord avec Xara, que lorsque ça arrive, ça mérite d'être signalé.

[Lameador]

  Le 25/11/2013 à 09:38, laurett a dit :

Oui. Et puis on ne peut pas à la fois dire qu'il y a trop d'impôts et fustiger la fraude fiscale ou les pays qui pratiquent une fiscalité plus basse. C'est à mon avis incompatible et ça brouille le message.

Ne pas confondre paradis fiscaux et fiscalité basse. Je ne pense pas passer pour un "closet socialist" en disant que je suis choqué par le fait que Apple ait pu magouiller pour payer légalement 0 euros d'impots sur les bénéfices est scandaleux.

Et je ne fustige pas la fraude fiscale ou la corruption chez les élus libéro-compatibles.

 

  Citation

S'il y a trop d'impôts en France, c'est logique (et souhaitable pour leurs habitants) que d'autres pays en aient moins. 

Et c'est logique (et humain) que nos compatriotes fraudent pour y échapper.

Oui

[Lameador]

  Le 24/11/2013 à 22:06, free jazz a dit :

" L’une des pistes à explorer par exemple dans la perspective du défi qui s’ouvre à la France est celle du généreux et courageux Michel Jobert en son temps. Comme tous les grands, il était raillé, en particulier pour sa petite taille, mais c’était un homme politique d’envergure, soucieux à la fois de la prospérité de la France, soucieux de justice sociale et soucieux de la place de la France dans le monde. Michel Jobert partait de l’idée que l’impôt sur le revenu était une imbécillité. En effet, quoi de plus stupide que de taxer le travail, l’effort et de désinciter les gens à acquérir des revenus. Michel Jobert partait donc de l’idée qu’il fallait à tout prix préserver l’incitation au travail à l’effort et à l’initiative. Il proposait une réforme fiscale qui supprimait l’impôt sur le revenu et ne comportait que deux branches. Une branche fiscale qui taxe la consommation, une branche fiscale qui taxe l’emploi des revenus autres que la consommation. En termes d’outils de politique économique, l’avantage est considérable. Avec d’un côté des impôts sur la consommation, le régulateur peut appuyer sur le frein ou l’accélérateur selon la conjoncture; avec le volet fiscal sur l’emploi des capitaux et des revenus, il est possible de favoriser, d’orienter l’investissement. Un tableau de bord fiscal de ce type est adapté à la situation présente, il est simple et il s’articule autour de leviers facilement manœuvrables. "

 

http://leblogalupus.com/2013/11/22/politique-friction-du-vendredi-22-novembre-2013-he-hop-quand-le-lapin-sort-du-chapeau-la-carotte-fiscale-entre-les-dents-par-bruno-bertez/

L'article en général, et le passage cité en particulier, sont excellents.

[NicolasB]

  Le 25/11/2013 à 15:21, PJE a dit :

Le nom de leur site internet est turbo libéral

http://laisseznousfaire.nationbuilder.com/a_propos?recruiter_id=2

Et il n'y a pas contribuables associés? C'est dingue, ils ont été quand même les premiers...

[Rincevent]

  Le 25/11/2013 à 19:57, Chitah a dit :

Peut-il y avoir un abus de contre-pouvoir? Manifester est évidemment un droit, mais ce droit ne peut-il pas faire l'objet d'abus parfois?

Je ne crois pas, tant qu'on est responsable. Manifester un jour de travail, oui, mais sans être payé typiquement.

  Le 25/11/2013 à 21:09, free jazz a dit :

Rien à ajouter. Je suis si rarement en accord avec Xara, que lorsque ça arrive, ça mérite d'être signalé.

+1. Accord de Xara, Free Jazz et Rincevent, je crois qu'on est bons pour aller acheter un ticket de loterie les enfants !

[neuneu2k]

  Le 25/11/2013 à 18:59, Chitah a dit :

Il existe la notion d'abus de pouvoir : si demain Hollande utilise le pouvoir de l'Etat pour tel et tel sombre dessein qui favoriserait son camp, on hurlerait et c'est normal. Notamment, en matière fiscale. Hollande a insisté pour que quelle que soit la réforme future, un groupe ne devait pas être touché, les enseignants avec enfants, son socle électoral. Beaucoup ici, si ils étaient cohérents, si seulement ils n'étaient pas aveuglés par leur folie, devraient applaudir : des français vont être protégés de l'impot. Pas des Charles Edouard de la manif pour tous, pas des hobbyistes de ce sport de bourges qu'est l'équitation, mais des fonctionnaires. Ils ne le diront pas, car ils sont incohérents.

Je le dis, attention au holisme forumique.

Par ailleurs, l'usage répétitif du mépris envers les "bourges" est plus que désagréable, et si d'aucuns appelaient tous les arabes mouloud et parlaient de bougnoules pour critiquer les subventions au football, ça serait totalement équivalent à ton discours sur l'équitation, on peut rejeter les subventions sans insulter toute une population.

  Le 25/11/2013 à 18:59, Chitah a dit :

L'abus de pouvoir, donc, existe, et est à condamner.

Non sequitur total, l'abus de pouvoir existe, mais ça n'a strictement aucun lien avec le paragraphe précédent.

[Tremendo]

  Le 25/11/2013 à 18:59, Chitah a dit :

Je propose une piste de réflexion, que chacun s'en empare ou pas.

Il existe la notion d'abus de pouvoir : si demain Hollande utilise le pouvoir de l'Etat pour tel et tel sombre dessein qui favoriserait son camp, on hurlerait et c'est normal. Notamment, en matière fiscale. Hollande a insisté pour que quelle que soit la réforme future, un groupe ne devait pas être touché, les enseignants avec enfants, son socle électoral. Beaucoup ici, si ils étaient cohérents, si seulement ils n'étaient pas aveuglés par leur folie, devraient applaudir : des français vont être protégés de l'impot. Pas des Charles Edouard de la manif pour tous, pas des hobbyistes de ce sport de bourges qu'est l'équitation, mais des fonctionnaires. Ils ne le diront pas, car ils sont incohérents.

L'abus de pouvoir, donc, existe, et est à condamner.

Ma question : est-ce que l'abus de contre-pouvoir existe? Est-ce que cette notion de troisième tour social est légitime? Est-ce qu'un pouvoir peut voir sa légitimité bafouée quelques mois seulement après son installation, parce qu'une certaine frange de la population n'accepte pas le résultat du suffrage universel?

Je répète le mot clé : c'est une QUESTION, ce n'est pas mon avis, c'est une QUESTION, une problématique, ce n'est pas mon avis je le répète, c'est une QUESTION.

 

Les gens ont accepté les résultats du suffrage universel, je n'ai pas vu de massacres le soir du 6 mai 2012 ni de contestations, mais ils ont parfaitement le droit de ne pas accepter de se faire tondre ou de s'opposer aux projets de loi qu'on leur proposent

Quand il y a un projet de loi ou une taxe en préparation, c'est justement le moment de discussions et donc le moment ou jamais de s'y opposer, il est parfaitement légitime de ne pas laisser le monopole de la discussion au personnel politique et à ses affidés. Et même quand une loi passe, il existe des mécanismes pour revenir dessus.

Je rappelle tout de même que la résistance à l'oppression est un principe contenu dans la constitution américaine et la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789. L'oppression n'a pas forcément la forme d'une dictature.

 

  Le 25/11/2013 à 19:28, Chitah a dit :

Si on devait mettre un niveau de priorité sur une mandature : deux ans pour simplifier le code des impots, deux ans ensuite seulement pour réfléchir à baisser les taux.

 

+1

 

  Le 25/11/2013 à 19:40, Chitah a dit :

A la limite que Hollande se chie complètement dessus et finisse par arriver dans une telle impasse qu'il soit contraint de démissionner ou de dissoudre l'assemblée, soit. Ce qui m'inquiète plus, c'est l'état du camp d'en face. Et d'ailleurs, c'est quoi le camp en face?

 

Ah ben il n'y a personne à l'heure actuelle, mais à l'approche des élections présidentielles de 2017 ils feront union comme toujours derrière un candidat.

 

  Le 25/11/2013 à 21:01, xara a dit :

Il ne va jamais y avoir un mouvement de masse libéral qui tombe du ciel. C'est le boulot des libéraux que de convaincre d'autres gens. Et les gens qui ont des revendications allant dans un sens libéral, même si leurs motivations sont corporatistes, sont déjà des gens qui ont fait un pas dans ta direction. C'est mieux que rien. C'est le boulot des libéraux de les encourager dans ce qui va dans la bonne direction dans leurs revendications, de les aider à faire plus de pas, et de les ignorer ou les décourager suivant la situation sur les trucs qui ne vont pas dans le bon sens. Dans le monde réel, on n'attend pas que comme par magie, la solution apparaisse comme par miracle, on part de l'existant quel qu'il soit. "Récupérer", coopérer, faire des coalitions avec des gens qui ne partagent pas les mêmes vues au départ, c'est normal. Mais c'est de l'art.

 

+1000

[Chitah]

  Le 25/11/2013 à 20:15, free jazz a dit :

Le droit de résistance, fondement du libéralisme, est-il un abus de contre-pouvoir? Au fond tu portes le soupçon, comme Lindenberg et d'autres responsables du gouvernement, que derrière ces révoltes fiscales il y aurait une agitation séditieuse, des ligues factieuses.

Tu n'es qu'un menteur, un mythomane sans intérêt. Où ai-je écrit qu'il y a des ligues factieuses menteur? J'ai juste posé une question de légitimité, et toi tu me fais dire des choses que je n'ai pas écrites menteur.

[Chitah]

  Le 25/11/2013 à 21:08, Lameador a dit :

J'éviterai le Godwin immédiat sur le fait que les gardiens de camps de concentration ont survécu aux stalags.

Mais globalement le socle électoral de Hollande vote pour les impôts, il est donc normal qu'il paye des impôts qu'il souhaite lever.

De façon générale, le problème de la fiscalité française c'est que les gens qui votent l'impôt le votent en disant "ce sont les autres qui le paieront". L'ISF étant un exemple particulièrement caricatural, les taxes sur le tabac ne valent guère mieux sur ce plan. Pour prendre une analogie imagée, la majorité des personnes impliquées dans un viol collectif sont consentantes (les violeurs).

J'aurais tendance à dire "pas de taxation sans représentation" est un prérequis de l'état de droit. L'ISF deviendra légitime le jour ou les assujettis y seront en majorité favorables.

 

Face à la MPT, Hollande n'a pas reculé et a fait réprimer la manifestation au mépris de la logique de l'état de droit (la encore, ne confondons pas légalité et légitimité). Ce n'est pas le printemps de Prague, mais parler de répression ne me semble pas exagéré.

Etant donné le niveau de mauvaise foi de ce post, pareil, poubelle direct. Non mais répression, et puis quoi encore?

C'est faux, Hollande n'a rien fait de plus (plutôt même beaucoup en moins) que ces prédecesseurs.

Désormais, me concernant, je jetterai à la poubelle tous les posts mensongers et dégueulasses (ceux de free jazz par exemple), et ceux qui exagèrent trop sur ce sujet brûlant (cf ci-dessus).

[Chitah]

  Le 25/11/2013 à 21:01, xara a dit :

Il ne va jamais y avoir un mouvement de masse libéral qui tombe du ciel. C'est le boulot des libéraux que de convaincre d'autres gens. Et les gens qui ont des revendications allant dans un sens libéral, même si leurs motivations sont corporatistes, sont déjà des gens qui ont fait un pas dans ta direction. C'est mieux que rien. C'est le boulot des libéraux de les encourager dans ce qui va dans la bonne direction dans leurs revendications, de les aider à faire plus de pas, et de les ignorer ou les décourager suivant la situation sur les trucs qui ne vont pas dans le bon sens. Dans le monde réel, on n'attend pas que comme par magie, la solution apparaisse comme par miracle, on part de l'existant quel qu'il soit. "Récupérer", coopérer, faire des coalitions avec des gens qui ne partagent pas les mêmes vues au départ, c'est normal. Mais c'est de l'art.

La question étant simplement : que faire comme dirait l'autre?

Dire "il faut fédérer", c'est bien, mais fédérer qui, comment, où, quand?

Ce que tu écris là est l'exact équivalent de : ce serait bien d'avoir une équipe de France de foot qui marque des buts et qui joue bien. Super. Une fois qu'on a dit ça, on fait quoi?

[Chitah]

  Le 25/11/2013 à 22:04, Rincevent a dit :

Je ne crois pas, tant qu'on est responsable. Manifester un jour de travail, oui, mais sans être payé typiquement.

Je ne comprends pas cette réponse.

  Citation

+1. Accord de Xara, Free Jazz et Rincevent, je crois qu'on est bons pour aller acheter un ticket de loterie les enfants !

Je dis la même chose que vous, sauf que moi je ne reste pas au niveau du vent, au niveau du yakafokon. Oui il faut profiter de ces révoltes, mais comment? Avec qui, concrètement, que faire?

[Chitah]

Free jazz au fait, tu te souviens notre dernière conversation : tu me disais que tu pensais qu'il fallait associer la CGT aux révoltes fiscales, que ce serait le meilleur moyen de les fédérer. Tu m'as également dit que dans le communisme actuel de ce syndicat, on pouvait trouver plein d'idées libérales très sympas, tu peux détailler ton point de vue ici?

[neuneu2k]

A tous: pas de procès d'intentions publiques et de provocation de Chitah, merci.

 

A Chitah, attention aux insultes, a la médicalisation de l'opinion, aux plonkages trop lourds, etc...

 

[tout38]

  Le 25/11/2013 à 21:01, xara a dit :

Il ne va jamais y avoir un mouvement de masse libéral qui tombe du ciel. C'est le boulot des libéraux que de convaincre d'autres gens. Et les gens qui ont des revendications allant dans un sens libéral, même si leurs motivations sont corporatistes, sont déjà des gens qui ont fait un pas dans ta direction. C'est mieux que rien. C'est le boulot des libéraux de les encourager dans ce qui va dans la bonne direction dans leurs revendications, de les aider à faire plus de pas, et de les ignorer ou les décourager suivant la situation sur les trucs qui ne vont pas dans le bon sens. Dans le monde réel, on n'attend pas que comme par magie, la solution apparaisse comme par miracle, on part de l'existant quel qu'il soit. "Récupérer", coopérer, faire des coalitions avec des gens qui ne partagent pas les mêmes vues au départ, c'est normal. Mais c'est de l'art.

+ 1

 

Excellente synthèse. Faute de peser suffisamment dans la population, les libéraux doivent nouer des alliances avec d'autres mouvements et ensuite faire de la pédagogie auprès de leurs partenaires pour essayer de les convertir à leurs idées.

 

Mais bon comme tu le dis fort justement, cela demandera beaucoup de patience, de doigté et probablement de temps. D'où l'intérêt pour les libéraux de ne pas trop tarder avant de se mettre en mouvement.

[Chitah]

  Le 26/11/2013 à 08:27, Tremendo a dit :

Les gens ont accepté les résultats du suffrage universel, je n'ai pas vu de massacres le soir du 6 mai 2012 ni de contestations, mais ils ont parfaitement le droit de ne pas accepter de se faire tondre ou de s'opposer aux projets de loi qu'on leur proposent

Quand il y a un projet de loi ou une taxe en préparation, c'est justement le moment de discussions et donc le moment ou jamais de s'y opposer, il est parfaitement légitime de ne pas laisser le monopole de la discussion au personnel politique et à ses affidés. Et même quand une loi passe, il existe des mécanismes pour revenir dessus.

Je rappelle tout de même que la résistance à l'oppression est un principe contenu dans la constitution américaine et la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789. L'oppression n'a pas forcément la forme d'une dictature.

Dans ce cas pourquoi voter? Pourquoi le suffrage universel si dès le lendemain de l'élection, le programme du nouvel élu peut être contesté, alors que les institutions prévoient l'inverse?

Il existe des mécanismes pour revenir sur les lois, mais dans le cadre des institutions, à ma connaissance pas dans le cadre de manifestations de rues.

Encore une fois : je ne parviendrai pas à retrouver tes posts, mais je serais curieux de lire ce que tu as écrit sur les manifs de gauchistes type anti CPE et compagnie, les manifs de la CGT pour "préserver le service public", etc. Je me demande si tu tenais le même discours, genre ils ont parfaitement le droit de contester les réformes, etc.

[Chitah]

  Le 26/11/2013 à 09:02, tout38 a dit :

+ 1

 

Excellente synthèse. Faute de peser suffisamment dans la population, les libéraux doivent nouer des alliances avec d'autres mouvements et ensuite faire de la pédagogie auprès de leurs partenaires pour essayer de les convertir à leurs idées.

 

Mais bon comme tu le dis fort justement, cela demandera beaucoup de patience, de doigté et probablement de temps. D'où l'intérêt pour les libéraux de ne pas trop tarder avant de se mettre en mouvement.

Oui oui, moi aussi, je pense que ce serait bien d'avoir une équipe de France de foot qui marque des buts et qui joue bien.

En ayant dit cela, désormais c'est bon, la Coupe du Monde est à nous, youhou!

[neuneu2k]

Le seul 2P2M que j'ai vu, et que je partage d'ailleurs, c'est sur la condamnation des violences aux biens.

 

La manifestation pacifique, je n'ai jamais vu de libéral la condamner (maintenant, des UMPistes, ou pire, de passages sur lib.org, peut etre, mais la je parle des gros posteurs !)

 

Par contre, oui, il y a une condamnation plus forte des violences des manifs anti-CPE que des violences des bonnets rouges, c'est vrai, il y a deux raisons à ca.

 

1. Les violences des manifs anti-CPE étaient contre la population générale et les biens privés et/ou directement utiles (voies de circulations)
2. Les manifs anti-CPE étaient bien moins "policées" et plus proches de l'émeute, les agriculteurs sont dangereux et violents, mais pas des émeutiers, ils ont une organisation interne de prévention des dérapages.

Par ailleurs, ces deux points sont tout à fait symétriques avec les manif CGT (policées, avec des objectifs limités), et une manif CGT bien menée est aussi légitime q'une manif de bonnets rouges, en effet.

 

 

[Chitah]

C'est curieux, instinctivement je n'aime pas le principe de la manifestation, surtout quand il est aussi largement utilisé qu'en France.

A Paris en moyenne, c'est 8 à 10 manifestations par jour.

Le gouvernement a déjà du mal à gouverner (après 10 ans d'opposition, retrouver les compétences est long; symétriquement, après 10 ans de pouvoir, la droite ne sait plus s'opposer sainement, ils ne versent que dans le trolling permanent) est-ce que l'on rend un service aux français et à la France en lui savonnant la planche tous les jours et sur pratiquement tous les sujets?

[Tremendo]

 

  Le 26/11/2013 à 09:24, Chitah a dit :

Le gouvernement a déjà du mal à gouverner

Et tant mieux, ça devrait être tout le temps comme ça.

 

  Le 26/11/2013 à 09:03, Chitah a dit :

Dans ce cas pourquoi voter? Pourquoi le suffrage universel si dès le lendemain de l'élection, le programme du nouvel élu peut être contesté, alors que les institutions prévoient l'inverse?

Qu'en sais-tu s'ils avaient tous voté? L'abstention étant le vainqueur des dernières élections, on est en droit de penser qu'ils sont théoriquement majoritaires dans cette fronde fiscale. Mais en fait on n'en sait rien donc ce n'est pas un argument.

D'autre part, une élection permet de choisir théoriquement un personnage sur son programme, or l'écotaxe et multiples ponctions joyeuses ne figuraient pas vraiment au programme de François Hollande, par conséquent le premier qui se moque du suffrage universel c'est bien lui et pas les frondeurs.

 

  Le 26/11/2013 à 09:03, Chitah a dit :

Encore une fois : je ne parviendrai pas à retrouver tes posts, mais je serais curieux de lire ce que tu as écrit sur les manifs de gauchistes type anti CPE et compagnie, les manifs de la CGT pour "préserver le service public", etc. Je me demande si tu tenais le même discours, genre ils ont parfaitement le droit de contester les réformes, etc.

Et tu ne les retrouveras pas car je n'étais pas encore sur le forum à l'époque.

Bien sûr qu'ils avaient toute la légitimité de manifester, mais pas la légitimité de bloquer un pays, de caillasser ni de dégrader du mobilier urbain lambda.

D'autre part, oui j'ai beaucoup moins de sympathie pour la CGT -cette entité de parasites terroristes subventionnés- que pour un mouvement qui lutte pour qu'on arrête de le tondre. Bref, dès le départ la CGT perd toute crédibilité.

[Chitah]

Tiens neuneu2k, je te laisse jeter un coup d'oeil à ce topic sur le CPE : http://www.liberaux.org/index.php/topic/25994-le-cpe-est-mort/

Presque unanimement je lis "quelle manque de couille d'avoir cédé à la pression de la rue".

Par exemple, posté le 10 avril 2006 :

  Citation

Pour revenir aux suites du cpe, je me dis que ce qui se passe est simplement que le gouvernement n'a aucune légitimité (pas seulement pour les libéraux, y compris chez les socio-démocrates). Donc ça pète de partout pour un rien. Normal. Même si ça se calmait bientôt, ça repèterait bientôt pour autre chose. Bientôt la révolution ?

Vous vous rendez compte : si on enlève "pour revenir aux suites du CPE", ce post aurait très bien pu être écrit ces derniers jours.

 

Ah ouais c'est clair, c'était imminent la révolution, près d'une centaine de mois plus tard on l'attend toujours.

[free jazz]

  Le 26/11/2013 à 08:50, Chitah a dit :

Tu n'es qu'un menteur, un mythomane sans intérêt. Où ai-je écrit qu'il y a des ligues factieuses menteur? J'ai juste posé une question de légitimité, et toi tu me fais dire des choses que je n'ai pas écrites menteur.

  Chitah a dit :

L'abus de pouvoir, donc, existe, et est à condamner.

Ma question : est-ce que l'abus de contre-pouvoir existe? Est-ce que cette notion de troisième tour social est légitime? Est-ce qu'un pouvoir peut voir sa légitimité bafouée quelques mois seulement après son installation, parce qu'une certaine frange de la population n'accepte pas le résultat du suffrage universel?

Il me semble qu'un certain François Hollande a été élu président récemment. Le troisième tour social, c'est ce que promettent les gauchistes à chaque fois qu'un gouvernement de droite est élu. Il s'agit, par un rapport de force issu de la rue et du foutage de bordel (dans les transports, etc.), de contester la légitimité du pouvoir nouvellement installé.

Bon prenons les choses dans l'ordre. Tu prétends que les révoltes fiscales procèderaient d'un projet concerté pour renverser Hollande dans la rue, autrement dit, d'une agitation séditieuse, et donc d'un abus - ce qui est effectivement la thèse soutenue par Lindenberg dans le Monde. J'ai déjà montré que tu confonds la légalité relative au suffrage universel, et la légitimité relative à la capacité du Prince à exercer son pouvoir sur les sujets. En démocratie le peuple est la source du pouvoir. Le suffrage universel ne donne pas tous les droits au Prince ou au gouvernement. L'élection ne garantit pas qu'un gouvernement soit au service de l'intérêt général, ni qu'il y reste, s'il abuse de ses prérogatives en confisquant les biens des citoyens. Un gouvernement peut ainsi être légal, mais pas légitime.

Ensuite, la notion de "troisième tour social" : c'est un mythe de l'extrême gauche, qui sous prétexte que l'élection est un piège à cons, promet de descendre dans la rue avec les syndicats pour renverser la république bourgeoise et instaurer un nouveau régime. C'est totalement hors sujet ici.

La sédition :

"Autrefois, soulèvement concerté et préparé contre l'autorité établie. (Il s'agissait d'un crime contre la sûreté de l'État.)

Aujourd'hui, attentat, complot, mouvement insurrectionnel.

La sédition est synonyme d'instigation à l'émeute, à la révolte et au soulèvement contre la puissance établie. Dans nombre de pays anglo-saxons, il s'agit d'une qualification juridique faisant référence à des écrits, discours ou organisations qui sont considérés par la justice comme incitant à l'insurrection contre l'ordre établi."

 

Le droit de résistance à l'oppression (notamment fiscale), est garanti par la DDHC de 1789 :

 

«[...]chaque fois que les législateurs tentent de saisir et de détruire les biens du peuple, ou de le réduire à l'esclavage d'un pouvoir arbitraire, ils entrent en guerre contre lui ; dès lors, il est dispensé d'obéir et il n'a plus qu'à se fier au remède que Dieu a donné à tous les hommes contre la force et la violence. Aussi, dès que le pouvoir législatif transgresse cette règle fondamentale de la société, dès que l'ambition, la peur, la folie, ou la corruption l'incitent à essayer, soit de saisir lui-même une puissance qui le rende absolument maître de la vie des sujets, de leurs libertés et de leurs patrimoines, soit de placer une telle puissance entre les mains d'un tiers, cet abus de confiance le fait déchoir des fonctions d'autorité dont le peuple l'avait chargé à des fins absolument opposées ; le pouvoir fait retour au peuple, qui a le droit de reprendre sa liberté originelle et d'établir telle législature nouvelle que bon lui semble pour assurer sa sûreté et sa sécurité, qui sont la fin qu'il poursuit dans l'état social. »

L'oppression peut aussi être fiscale, selon certains auteurs, libéraux ou non. Ainsi, Adam Smith écrivait il au XVIIIe siècle dans ses Leçons sur la jurisprudence :

«Il ne fait pas doute qu'un impôt exorbitant, équivalant par exemple, en temps de paix comme en temps de guerre, à la moitié ou même au cinquième de la richesse de la nation, justifierait, comme tout abus caractérisé de pouvoir, la résistance du peuple. »

 http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_de_r%C3%A9sistance_%C3%A0_l'oppression