Libéralisme Et Obligation Militaire

[sans]

  Le 20/11/2013 à 15:31, neuneu2k a dit :

Mon propos n'est pas que l'anarcapie est forcément gagnante, mon propos est que l'anarcapie peut tout à fait contenir les moyens de se défendre, aussi bien que l'afganistan (qui je le rapelle est une frontiere artificielle au dessus de centaines de communautés assez isolées les unes des autres) est-ce que ça sera le cas de toutes les anarcapies, non, too bad.

 

L'anarcapie peut se défendre, c'est juste qu'elle le fera moins bien. Les Talibans arrivent à se débrouiller relativement bien grâce à leur arriération, leur terrain montagneux, mais aussi leur conscriptions forcées (chose que les anarcaps se refusent), mais ils en chient tout de même pas mal, et ils seraient bien plus efficaces avec des instruments étatiques.

[neuneu2k]

  Le 20/11/2013 à 15:49, Rincevent a dit :

En France, entre 40 et 44, l'invasion était faire, et la guerre n'était pas finie.

 

Et si cette grosse salope de nazbol de Laval n'avait pas désarmé les français, elle n'aurai pas été finie encore plus

 

 

[neuneu2k]

  Le 20/11/2013 à 15:56, Snow a dit :

L'anarcapie peut se défendre, c'est juste qu'elle le fera moins bien. Les Talibans arrivent à se débrouiller relativement bien grâce à leur arriération, leur terrain montagneux, mais aussi leur conscriptions forcées (chose que les anarcaps se refusent), mais ils en chient tout de même pas mal, et ils seraient bien plus efficaces avec des instruments étatiques.

 

Pétition de principe.

[Rincevent]

  Le 20/11/2013 à 15:59, neuneu2k a dit :

Pétition de principe.

Seulement après la dernière virgule.

[neuneu2k]

Et avant le premier point.

[neuneu2k]

Il n'y a tout simplement pas assez de conflits lors d'une periode pour tirer des stats fiables, mais si il y en avait, il serait rigolo de tracer le "liberté"/"victoires militaire".

 

Je doute fortement que les plus esclavagistes soient les gagnants, de fait, plus un état est esclavagiste, moins il à interet à former son peuple au combat adaptatif et plus il va avoir tendence à preferer le nombre à la qualité, ça lui donne un aventage numérique, mais au prix d'une efficacité par soldat à chier.

 

La tout de suite, au débotté, avec 40 gusses bien équipés, tu peux envahir un petit bout de france et massacrer quelques villages, tranquille peinard, et si tu bouge assez vite, l'armée te chopera pas.

 

Tu fait la meme chose aux US dans un état à CCW, et on rigole moins.

 

Dans les deux cas, l'armée prendra du temps à intervenir, la différence c'est le degré de préparation des "civils".

 

Un autre exemple, tu prends une armée plus conséquente, genre qui à l'arme atomique, tu envahis un département français frontalier (oui, je sais c'est de la SF, mais pourquoi donc la guerre ne serait probable que contre une anarcapie et improbable contre un état ?)

 

Si ce département est "sacrifiable", il est à toi, tout simplement, l'armée française n'ira pas te chercher si tu arrive à négocier avec le chef de l'état.

 

Si ce département est rempli de types qui se battent pour chez eux, et non pour "la france", ils ne vont pas arreter de se fritter sous pretexte que le CIC à décidé que "bof, on voulais pas de cette alsace de toute façon".

 

 

 

 

 

 

 

 

[Tramp]

Quand je vois les arsenaux que possèdent certains américains, je me dis qu'en Anarcapie les gens seraient très bien équipés. Et pas seulement en arme à feu. Un État qui voudrait prendre une anarcapie devrait soit tenter le règne de la terreur soit faire un parking. Le règne de la terreur n'a pas suffit en Afghanistan et je vois difficilement comment quel État pourrait s'opposer à une armée qui s'est donné pour objectif de tout raser.

[Mathieu_D]

Heu, les états sont aujourd'hui au sommet de l'évolution politique, là où l'anarcapie n'est pas.

Leur grand mérite évolutif c'est d'être là car c'est la forme d'organisation de résistance à la prédation des autres états la plus efficace.

Le discours "il n'y a pas d'anarcapie donc on peut pas test" prête à sourire, à peu près autant que d'accoler "Afghanistan" et "Anarcapie".

[Rincevent]

  Le 20/11/2013 à 16:57, Mathieu_D a dit :

Heu, les états sont aujourd'hui au sommet de l'évolution politique, là où l'anarcapie n'est pas.

Leur grand mérite évolutif c'est d'être là car c'est la forme d'organisation de résistance à la prédation des autres états la plus efficace.

Pas mieux. C'est une manière de reformuler ce que j'ai déjà dit ailleurs.

[neuneu2k]

  Le 20/11/2013 à 16:57, Mathieu_D a dit :

Heu, les états sont aujourd'hui au sommet de l'évolution politique, là où l'anarcapie n'est pas.

Indubitablement, mais je ne vois pas en quoi on peut en tirer des conclusions en terme d'efficacité militaire comparée, de fait, il y a des états militairement puissants et des états militairement ridicule q'une bande de mercenaires peut capturer en deux jours (*kof* les comores *kof*)

 

  Le 20/11/2013 à 16:57, Mathieu_D a dit :

Le discours "il n'y a pas d'anarcapie donc on peut pas test" prête à sourire, à peu près autant que d'accoler "Afghanistan" et "Anarcapie".

On peut comparer l'efficacité d'armées structurées et non structurées, d'armées de milices défensives et d'armées de projection de force, on peut parler de la guerre de quatrieme génération et de l'éfficacité de groupes armés sans état, parce qu'il y en a des tonnes.

Ce ne sont pas des anarcaps, so what, c'est pas des états non plus, donc ça permet bien de dire qu'on peut se défendre contre un état sans en etre un, c'est suffisant.

On est dans ce fil dans le 2P2M&PP permanant, un état aussi ça perds des guerres, plein.

Les états et leurs bras plus ou moins privés sont également à la pointe de la médecine, à la pointe de la production d'electricité nucléaire, à la pointe de l'exploitation du pétrole, etc...

Je veux bien entendre le raisonnement "si les états sont la en masse, il doit y avoir une bonne raison" mais on ne peut pas tenir ce raisonnement sur un seul sujet particulier et exclure les autres, comme-ci celui çi était magique, buter un autre humain, c'est accessible à nimporte qui, qu'il porte un drapeau sur un uniforme ou non.

[sans]

  Le 20/11/2013 à 17:02, Rincevent a dit :

Pas mieux. C'est une manière de reformuler ce que j'ai déjà dit ailleurs.

 

  Le 20/11/2013 à 15:21, Snow a dit :

Et si on ne veux pas de l'explication logique, on peut se tourner vers les constatations empiriques : si le monde grouille d'Etats, c'est précisément parce que l'Etat est l'organisation humaine la plus efficace en terme de violence.

 

Grillé, yay ~

[Tramp]

  Citation

 

 

Le discours "il n'y a pas d'anarcapie donc on peut pas test" prête à sourire

 

Ce qui est vrai. Tant que l'État a le monopole du chemin de fer, on ne peut faire que des conjectures sur ce que serait le transport en train sur le marché libre. .

 

  Citation

 

 

à peu près autant que d'accoler "Afghanistan" et "Anarcapie". 

 

Bof, on parle de techniques de guérilla d'un pays composé d'une multitude de communautés envahit par les plus grandes puissances militaires dont certaines (les Russes) ont employé des moyens qui ne seraient surement pas approuvés par les lois de la guerre.

 

  Citation

 

 

Leur grand mérite évolutif c'est d'être là car c'est la forme d'organisation de résistance à la prédation des autres états la plus efficace.

 

Je suis pas convaincu. Le premier job de l'État ce n'est pas de se défendre contre les voisins mais d'être prédateur à l'intérieur de ses propres frontières ce qui accapare une bonne partie de son temps. Pour que cette prédation dure, il a besoin du soutient passif d'une bonne partie de la population. C'est ça qui lui permet de tenir amha. C'est là dedans qu'il dépense la plus grande partie de ses ressources.

Pourquoi les États insignifiants ne se font-ils pas envahir ? Je pense que la décolonisation de l'Algérie peut être aussi intéressante à regarder : c'est un bout du territoire qui vire l'État sans qu'un autre État intervienne. Le consentement passif n'était plus là.

[h16]

  Le 20/11/2013 à 16:57, Mathieu_D a dit :

Heu, les états sont aujourd'hui au sommet de l'évolution politique,

Les dinosaures l'ont été aussi.

L'état va disparaître. Un prochain billet chez moi expliquera pourquoi et comment.

[Asthenik]

Une société de mercenaires qui trahit ses clients aura du mal à convaincre de nouveaux clients et à garder les anciens. C'est un one-shot qui doit vraiment valoir le coup tant elle perdrait toute réputation.

Sinon, une bonne méthode est la dissuasion par la menace des assassinats politiques formulée par la communauté libre ou par un ensemble solidaire de communautés : tout décideur politique décidant d'attaquer militairement une communauté libre verra sa tête mise à prix. Je pense d'ailleurs que ce sera le principal moyen employé par les entreprises du secteur afin d'éviter de griller leur personnel alors qu'il y a d'autres... solutions : bombes, poisons, snipers, etc. Concernant ces boîtes d'ailleurs, il faudra évidemment trouver une forme de contrat qui renforce leur intérêt à préserver la paix, ça n'est pas compliqué, les solutions émergeront rapidement tant les erreurs se paieront cher.

[sans]

  Le 20/11/2013 à 17:12, h16 a dit :

Les dinosaures l'ont été aussi.

L'état va disparaître. Un prochain billet chez moi expliquera pourquoi et comment.

 

A l'arrivée de l'homme nouveau ?

[Rincevent]

  Le 20/11/2013 à 17:12, Tramp a dit :

Je suis pas convaincu. Le premier job de l'État ce n'est pas de se défendre contre les voisins mais d'être prédateur à l'intérieur de ses propres frontières ce qui accapare une bonne partie de son temps. Pour que cette prédation dure, il a besoin du soutient passif d'une bonne partie de la population. C'est ça qui lui permet de tenir amha. C'est là dedans qu'il dépense la plus grande partie de ses ressources.

Non, non et non. Le premier, le dernier et l'unique job de l'Etat, c'est de survivre. Se défendre, prédater, chercher la puissance ou whatever, ce ne sont que des conséquences (immédiates, certes), des moyens au service de la finalité ultime : la survie politique.

[neuneu2k]

  Le 20/11/2013 à 17:12, h16 a dit :

L'état va disparaître. Un prochain billet chez moi expliquera pourquoi et comment.

J'en doute, en fait, je ne pense pas que ça soit souhaitable, l'état est très probablement une condition nécéssaire à certains modes de vie, en particulier le mode de vie "urbain anonyme", que je conchie pas mal les gens qui aiment ce mode de vie ne change rien au fait que c'est leur souhait, et que si ils peuvent vivre comme ça sans m'emmerder, ça ne me regarde pas.

Par conséquent, ce que je souhaite voir disparaitre, c'est l'absence de choix, l'état ou la mort, c'est ça le probleme, pas l'existance d'états, au contraire, l'existance d'états est nécéssaire pour acceuillir les types qui ne sont pas capables de vivre en societé d'hommes libres !

Ensuite, que l'état nation "territorial" qui regne sur des surfaces monstrueuses ne soit pas/plus adapté à ce besoin, c'est un tout autre probleme, l'état suffisant pour fournir des bobolands aux bobos, c'est la cité-état, pas l'état nation.

Et si ce n'est pas la seule "cité" possible, par exemple, je suis pour ma part un grand partisan de l'association de quartiers autonomes plutot que de la ville monobloc, c'est bien la réponse à une demande différente.

Quand à la vie non urbaine, un état, pour quoi faire ?

[h16]

  Le 20/11/2013 à 17:15, Snow a dit :

A l'arrivée de l'homme nouveau ?

Non non. Same old good man.

[h16]

  Le 20/11/2013 à 18:05, neuneu2k a dit :

J'en doute, en fait, je ne pense pas que ça soit souhaitable, l'état est très probablement une condition nécéssaire à certains modes de vie, en particulier le mode de vie "urbain anonyme", que je conchie pas mal les gens qui aiment ce mode de vie ne change rien au fait que c'est leur souhait, et que si ils peuvent vivre comme ça sans m'emmerder, ça ne me regarde pas.

Non. Je pense que tu te trompes sur la raison pour laquelle l'état existe. Mais comme je vais, un jour, en faire un billet, je n'en dis pas plus.

  Le 20/11/2013 à 18:05, neuneu2k a dit :

Par conséquent, ce que je souhaite voir disparaitre, c'est l'absence de choix, l'état ou la mort, c'est ça le probleme, pas l'existance d'états, au contraire, l'existance d'états est nécéssaire pour acceuillir les types qui ne sont pas capables de vivre en societé d'hommes libres !

Meuhnon.

[Rübezahl]

  Le 20/11/2013 à 18:05, neuneu2k a dit :

... l'état est très probablement une condition nécéssaire à certains modes de vie, en particulier le mode de vie "urbain anonyme",

pour nourrir la réflexion à ce sujet :

http://www.myamazingearth.com/2012/10/giant-ant-colony-excavated-you-wont-believe-what-they-build-underground/

 

[Tremendo]

Je suis d'accord avec neuneu2k, c'est l'absence de choix qu'il faut dézinguer, pas l'existence des Etats. Les Etats-nation existeront toujours parce qu'il y a des humains qui en ont besoin et y trouvent toujours de la légitimité. Ce qu'il faut c'est permettre à ceux qui n'en trouvent pas l'utilité ou de légitimité de s'en passer.

De manière générale, les humains se sont toujours regroupés en communautés parce que celles-ci repondaient à un besoin (besoin de sécurité, besoin d'une relative liberté de circulation, besoin de vie sociale, besoins de profiter d'économies d'échelle). Ces communautés peuvent être de la taille d'une copropriété, d'une famille, d'un clan, d'un rassemblement entre paysans si on est à la campagne, d'un rassemblement d'employés travaillant pour une entreprise, d'un quartier, d'un village, d'une ville, d'une région ou d'une nation. Elles peuvent regrouper des gens pour des motifs ethniques, religieux, économiques, etc....

Le tort de nos sociétés modernes c'est justement de considérer l'Etat-nation comme l'unique possibilité de regroupement d'êtres humains, le tort des sociétés actuelles c'est de considérer qu'il n'y a qu'une alternative possible.

[Rübezahl]

  Le 20/11/2013 à 16:57, Mathieu_D a dit :

Heu, les états sont aujourd'hui au sommet de l'évolution politique, là où l'anarcapie n'est pas.

... moi je vois plutôt les états comme l'ultime rejeton dégénéré d'une lignée pourrie dès la racine.

 

  Le 20/11/2013 à 16:57, Mathieu_D a dit :

Leur grand mérite évolutif c'est d'être là car c'est la forme d'organisation de résistance à la prédation des autres états la plus efficace.

Ben non.

A la louche l'histoire montre que c'est seulement vrai dans 50% des cas.

Des états démontés, il y en a eu des paquets.

En matière de résistance à la prédation des autres états, l'état français a servi à quoi en 39-45 ?

Par son incurie, il a fait exactement l'inverse. Non seulement incapable de protéger, il a, par la désorganisation imposée du haut aux troupes, facilité l'invasion allemande.

 

Deuxio, on est sur une échelle de temps finalement courte et récente ... donc prudence avec les inférences.

 

Tertio, le réel mérite évolutif de l'état, c'est d'avoir industrialisé et institutionnalisé le pillage de la population productive.

 

4/ qu'est ce que l'individu lambda en a réellement à foutre d'être dans un état A ou un état B qui contrôle le sol où il se trouve ?

L'idéal pour lui est d'être heureux, que cela soit dans l'état A, dans l'état B ... ou dans pas d'état du tout.

[Mathieu_D]

  Le 21/11/2013 à 09:41, Vincent Andrès a dit :

Des états démontés, il y en a eu des paquets.

Ha bon ? Sans déconner ?

 

  Le 21/11/2013 à 09:41, Vincent Andrès a dit :

Tertio, le réel mérite évolutif de l'état, c'est d'avoir industrialisé et institutionnalisé le pillage de la population productive.

Ça commence autour du croissant fertile il y a quelques milliers d'années et ça continue encore, dans une sélection par la violence.

 

On a parlé d'anarcapies médiévales islandaises ou basques sur ce forum, ont-elles survécu ?

Depuis que les états ont émergé d'autres forme d'organisation territoriale se sont-elles maintenues ?

 

Non, et c'est tout ce que je dis.

 

Ça n'empêche pas que l'avenir sera peut être autre, avec des états-nations, des états-corporates (exemple en sf), pas d'états, et autres formes de gouvernances inconnues et inimaginables aujourd'hui.

 

Qui vivra verra.

[Tremendo]

  Le 21/11/2013 à 09:56, Mathieu_D a dit :

Ha bon ? Sans déconner ?

 

Ça commence autour du croissant fertile il y a quelques milliers d'années et ça continue encore, dans une sélection par la violence.

 

On a parlé d'anarcapies médiévales islandaises ou basques sur ce forum, ont-elles survécu ?

Depuis que les états ont émergé d'autres forme d'organisation territoriale se sont-elles maintenues ?

 

Non, et c'est tout ce que je dis.

 

Ça n'empêche pas que l'avenir sera peut être autre, avec des états-nations, des états-corporates (exemple en sf), pas d'états, et autres formes de gouvernances inconnues et inimaginables aujourd'hui.

 

Qui vivra verra.

 

Tu fais comme si l'Etat-nation s'était imposée spontanément comme la meilleure forme d'institution politique, ce qui n'est pas le cas, ce fut plutôt par la guerre. Quel est le problème à laisser les gens faire du sécessionnisme si l'Etat-nation c'est ce qu'ils veulent? En principe il ne devrait pas y avoir de problèmes si ce que tu dis est vrai...Donc pourquoi ne pas l'autoriser?

En réalité le fort taux d'activités non-déclarées et de fraudes fiscales démontrent qu'il n'y a pas d'unanimité sur la question, loin de là.

[sans]

  Le 21/11/2013 à 10:06, Tremendo a dit :

Tu fais comme si l'Etat-nation s'était imposée spontanément comme la meilleure forme d'institution politique, ce qui n'est pas le cas, ce fut plutôt par la guerre. Quel est le problème à laisser les gens faire du sécessionnisme si l'Etat-nation c'est ce qu'ils veulent? En principe il ne devrait pas y avoir de problèmes si ce que tu dis est vrai...Donc pourquoi ne pas l'autoriser?

En réalité le fort taux d'activités non-déclarées et de fraudes fiscales démontrent qu'il n'y a pas d'unanimité sur la question, loin de là.

 

C'est bien ça, l'Etat c'est imposé par la guerre, i.e. l'Etat est l'organisation guerrière la plus efficace. 

L'Etat est foireux dans absolument tous les domaines, sauf celui de la violence.

[Mathieu_D]

  Le 21/11/2013 à 10:06, Tremendo a dit :

Tu fais comme si l'Etat-nation s'était imposée spontanément comme la meilleure forme d'institution politique, ce qui n'est pas le cas, ce fut plutôt par la guerre. Quel est le problème à laisser les gens faire du sécessionnisme si l'Etat-nation c'est ce qu'ils veulent? En principe il ne devrait pas y avoir de problèmes si ce que tu dis est vrai...Donc pourquoi ne pas l'autoriser?

En réalité le fort taux d'activités non-déclarées et de fraudes fiscales démontrent qu'il n'y a pas d'unanimité sur la question, loin de là.

Pas comme "la meilleure forme" mais "la meilleure forme pour une organisation de maintenir sa propre survie, dans les conditions de son apparition."

Et maintenir sa propre survie, c'est, jusqu'à présent, utiliser la violence.

 

Je ne parle pas de ce que les gens veulent ni de ce qui est souhaitable pour eux.

J'ai dû fort mal m'exprimer pour que tu comprennes que je dise que les Etats modernes sont là car c'est l'organisation qui rend les gens les plus heureux.

Je dis que les états se maintiennent depuis plus d'une paire de milliers d'années et qu'il y a bien une raison, c'est tout.

[Voy]

  Le 20/11/2013 à 15:31, neuneu2k a dit :

Quand je parle de s'assurer, c'est avant tout à titre individuel, faire partie d'une societé de défense, s'armer, se former, etc...

 

On parle de survie la, c'est juste que le marketing politique depuis des siecles incite à se remettre à l'état pour ça, mais franchement, jouer sur la peur, y'a pas que l'état qui sais le faire.

 

Oui, et le marketing commercial de l'armée est à prendre en compte. Les gens actuellement ne ressentent aucunement le besoin d'avoir une armée en France (du moins, pas dans leur vie quotidienne). Des compagnies privées, ça sait révéler des besoins et faire des campagnes publicitaires et autres choses du genre pour promouvoir son produit. Une compagnie privée qui vend un produit est bien forcée de communiquer. 

D'ailleurs, on peut imaginer de multiples moyens d'en parvenir à des assurances viables. Une association de quartier ou de communauté d'agglomération signera un contrat d'assurance avec une société militaire (ou de sécurité privée). Celui qui ne souhaite pas signer et qui veut jouer au passager clandestin est expulsé de tous les autres services intéressants qu'offre la communauté d'agglomération (traitement des déchets à bas prix, transports en commun, fêtes communales, canalisations voire électricité si certaines installations appartiennent à l'association ou si elle les loue). De même, en Anarcapie, on n'aura sûrement pas dix mille tonnes de papiers d'assurances à gérer pour s'assurer contre chacun des potentiels dangers de la vie, mais on aura sûrement des packs d'assurance couvrant aussi bien la responsabilité civile que l'habitation et la sécurité des biens et des personnes, de la même manière qu'actuellement quelqu'un qui ouvre un compte dans une banque peut très facilement avoir accès à deux ou trois assurances d'un coup. Tout sera donc assez simplifié, parce que les acheteurs ont autre chose à foutre que de passer une heure par jour à gérer leurs contrats d'assurance.

 

Je suis totalement d'accord avec neuneu2k, notamment quand il fait la comparaison d'une potentielle invasion du territoire français par 40 gus armés et du territoire américain. Envahir un espace géographique peuplé de dizaines de milliers d'individus qui ont chacun un revolver ou un fusil chez eux, c'est pour le moins compliqué, voire pas du tout rentable. Bonne chance pour envahir Lyon ou Paris si trois habitants sur quatre ont une ou des armes à feu chez eux.

De plus, les détracteurs de l'anarchapie tendent à nier très facilement le fait que les individus puissent se rassembler ensemble, d'eux-mêmes et spontanément, même dans les situations d'urgence. Pendant l'ouragan Katrina notamment, les associations de quartiers, les églises et les familles n'ont pas attendu la ridicule intervention de la FEMA pour s'organiser.

[Tremendo]

  Le 21/11/2013 à 10:10, Snow a dit :

C'est bien ça, l'Etat c'est imposé par la guerre, i.e. l'Etat est l'organisation guerrière la plus efficace. 

L'Etat est foireux dans absolument tous les domaines, sauf celui de la violence.

 

Une chose: je n'ai pas affirmé que les armées anarcapistes étaient forcément meilleures que les armées étatiques, tout porte à croire que ce fut le cas pendant un moment, mais que ce n'est plus aussi évident (voir les exemples de neuneu2k). J'essaie juste de déconstruire les raisonnements

 

D'autre part, et je réponds aussi à Mathieu_D, on date l'apparition des premiers Etats en Mésopotamie et autour du Nil 2000 ans avant JC, ou en tout cas on parle de proto-Etats. Certaines théories indiquent que cela fait suite à l'apparition des premières propriétés privées et à leur concentrations, moi je pense que de nouveaux besoins sont apparus (irrigation, routes...) et que les technologies de l'époque ne permettaient pas de les assouvir. Ce qui rendait nécessaire des communautés politiques plus larges que la tribu. Il faudra encore quelques millénaires avant la généralisation de l'Etat sur le globe.

 

Finalement 4000 ans à l'échelle humaine ce n'est rien, rien ne nous dit que d'autres formes de communautés politiques ne prendront pas le relai et qu'elles se révéleront plus efficaces, et ce parce que les technologies et les moeurs évoluent, que donc les besoins et les capacités à assouvir ces besoins changent et que l'Etat devient obsolète.

[Rübezahl]

  Le 21/11/2013 à 10:32, Tremendo a dit :

D'autre part, et je réponds aussi à Mathieu_D, on date l'apparition des premiers Etats en Mésopotamie et autour du Nil 2000 ans avant JC, ou en tout cas on parle de proto-Etats. Certaines théories indiquent que cela fait suite à l'apparition des premières propriétés privées et à leur concentrations, moi je pense que de nouveaux besoins sont apparus (irrigation, routes...) et que les technologies de l'époque ne permettaient pas de les assouvir. .

La littérature, eg Jacques Marseille dit que la naissance des 1° états serait liée à l'irrigation.

[Hayek's plosive]

Dans la catégorie défense nanarcapiste, quelqu'un connait la période napoléonienne avec les guerillas espagnoles? Je ne connais pas grand chose de la période et je crois pas qu'on en ait parlé sur ce fil.