Modernité Et Modèle Impérial

[Patrick Smets]

La doxa nous présente systématiquement la modernité comme une marche vers la démocratie et la république.

Pourtant, de mes lectures récentes, je suis frappé par l'influence énorme du modèle impérial depuis 2 siècles.

 

La France au XIXème, c'est

Empire 1800-1814

Monarchie 1815-1848

République 1848-1851

Empire 1851-1870

République 1870-1900

Soit 1/3 parfait de chaque régime. 33 ans d'Empire, 33 de Monarchie, 33 de République !

 

En 1914, Quand la guerre éclate, on trouve parmi les belligérants

3 empires officiels : Allemagne, Autriche-Hongrie, Russie

2 Empires coloniaux : France, Grande-Bretagne. Si le statut impérial de la France est ambigu, la Grande-Bretagne n'hésite pas à se désigner elle-même comme Empire Britannique.

 

A peine arrivés au pouvoir, Mussolini et Hitler se réfèrent au modèle impérial (Reich et campagne d'Abbysinie)

Si bien que la seconde guerre mondiale se caractérise également par le nombre d'Empires qui s'y trouvent impliqués.

III Reich, Empire d'Italie, Empire du Japon, Empire Britannique, Empire colonial français.

+ au statut impérial discutable : URSS, USA, Chine

 

Depuis 1945, la passage des USA au statut de super-puissance les mène sur la voie impériale. En tout cas, ils assument consciemment plusieurs fonctions impériales : "pacification" du monde, sécurisation du commerce mondial, apport de la civilisation chez les barbares.

La Russie exerce pendant 50 ans une domination encore plus nette sur l'ensemble de ses voisins, la qualifiant également au statut d'empire de fait.

 

Enfin, je pense qu'on pourrait trouver un mode de pensée impérial chez certains acteurs de la construction européenne. Il me semble me rappeler (mais c'est loin) avoir vu des références à Charlemagne chez Schuman ou Monet.

 

Quelques questions en suspens.

Avez-vous des références biblio sur la théorie de l'empire ? Est-ce un modèle codifié ou juste un mot passe-partout qui recouvre mille régimes différents ?

Avez-vous connaissance d'étude sur le poids du modèle impérial dans le monde moderne ?

Y a-t-il quelque chose à creuser ? A-t-on assez d'éléments pour envisager une contre histoire de la modernité comme émergence du modèle impérial plus que de la démocratie libérale ?

 

[Domi]

Moui... Tu ne donnes pas au mot empire le même sens en fonction des expériences. Dans certains cas, il s'agit du regroupement de  peuples divers sous une seule autorité, dans l'autre d'un pouvoir autoritaire distinct de la monarchie.

 

En considérant le premier sens la troisième république est plus "impérialiste" que le régime de Napoléon III

 

Cette ambiguité commence avec l'empire romain, à la fois régime plaçant une personne à sa tête "à vie" mais conservant certaines institutions républicaines, et regroupement de populations trés diverses.

 

Bref en regroupant sous le nom "d'empires" des régimes qui correspondent à l'une ou à l'autre définition, il est facile d'en trouver beaucoup.

[F. mas]

Un grand classique : la guerre du Péloponnèse.

[Rincevent]

Y a-t-il quelque chose à creuser ? A-t-on assez d'éléments pour envisager une contre histoire de la modernité comme émergence du modèle impérial plus que de la démocratie libérale ?

Bof, un empire, c'est juste une monarchie dont le patron change de titre parce qu'il règne sur des peuples différents.

L'autre différence avec la monarchie, c'est que la monarchie semble accorder plus d'importance à la continuité juridique et des coûtumes, alors que l'empire (au sens traditionnel, cette fois-ci) est moins centré autour du trône qu'autour de celui qui pose ses fesses dessus.

[free jazz]

Qu'est-ce que vous avez tous à critiquer l'Empire en sautant comme des cabris? L'empire ce n'est pas le mal, il faut le comprendre.

 

 

 

 

 

 

[F. mas]

Il y a aussi le Hiéron, de Xénophon, et les passages de la politique d'Aristote sur les différents tyoes de monarchie. Et les commentaires de L. Strauss sur le Hiéron.  

[Patrick Smets]

Bof, un empire, c'est juste une monarchie dont le patron change de titre parce qu'il règne sur des peuples différents.

L'autre différence avec la monarchie, c'est que la monarchie semble accorder plus d'importance à la continuité juridique et des coûtumes, alors que l'empire (au sens traditionnel, cette fois-ci) est moins centré autour du trône qu'autour de celui qui pose ses fesses dessus.

 

Justement, j'ai l'impression que cette vision est réductrice.

L'empire me semble entre autre présenter un rapport spécifique à la guerre.

Mais, bien sûr, ça reste à approfondir et on ne peut pas dire qu'Amazon regorge de références.

 

Quelqu'un connait ce bouquin ?

[neuneu2k]

@Rincevent, je ne suis pas d'accord, dans un empire, il y a une notion d'unité politique, qui est absente quand il s'agit simplement de plusieurs pays qui partagent un même souverain.

 

Pour moi, la meilleure définition d'un empire, c'est un truc qui s'inspire de rome, d'une façon ou d'une autre, l'empire russe, le saint empire, l'empire napoléonien, le Reich, etc...

 

Si on sors de cette définition, on peut appeler n'importe quoi un empire, si il s'agit de regrouper des peuples différents dans un même système politique, la république française est un empire, la suisse est un empire, ça ne signifie plus rien.

 

[neuneu2k]

D'ailleurs, si on y regarde de pres, le moyen age, c'est une longue periode de redéfinition de la souveraineté, non pas l'abandon de l'idée impériale, mais l'abandon du césaropapisme et la création d'une véritable dualité du pouvoir spirituel et matériel.

 

Bien évidemment, la renaissance et les lumières, dans leur grand chantier réactionnaire de rejet du moyen age pour revenir à une politique de l'antiquité, remet au gout du jour l'idée d'empire "pur" sans contre-pouvoir, avec toutes ses horreurs.

 

Et oui, je viens d'appeler la renaissance et les lumières réactionnaires, en effet il s'agit d'un mouvement de retour en arrière massif, de rejet des innovations politiques et sociales de plus de 1000 ans d'histoire européenne, qu'ils aient parlé de "progrès" ne change pas la réalité du fait qu'ils étaient massivement tourné vers un passé politique révolu et primitif

 

[Bisounours]

Quelqu'un peut il m'expliquer ce qu'est un empire, par rapport à une monarchie, plize ?

De façon assez didactique, je comprends lentement, mais un peu approfondie, je peux faire un effort

Merci

 

[NoName]

Quelqu'un peut il m'expliquer ce qu'est un empire, par rapport à une monarchie, plize ?

De façon assez didactique, je comprends lentement, mais un peu approfondie, je peux faire un effort

Merci

 

 

 

Le problème c'est que le mot empire peut vouloir dire plein de choses: globalement, on entends souvent par Empire l'idée d'un régime politique où le souverain règne sur plusieurs nations et pays différents.

 

edit: si on prend Wikipédia, ça donne ça.

 

 

Les historiens sont d'ailleurs divisés sur le sujet. Selon Moses Finley4, est empire tout « exercice durable par un État d'une autorité, d'un pouvoir, ou d'un contrôle sur un ou plusieurs États, communautés ou peuples. ». À cette conception très large s'oppose celle de Jean Tulard5, pour lequel n'est empire que ce qui possède les cinq traits suivants :

• une volonté expansionniste ;
• une organisation centralisée ;
• des peuples encadrés par une armature politique et fiscale commune ;
• la croyance en une supériorité d'essence ;
• un début et une fin clairement identifiés.

 

[Bisounours]

Souverain, donc tu veux dire que c'est une monarchie au départ, dont le pouvoir s'étend sur plusieurs pays ? De quelle manière ? Façon colonies ? Parce que, bon, la France a bien des T.O.M, ça compte pas ?

 

Ha, il manque le 1, alors

[Malky]

Un grand classique : la guerre du Péloponnèse.

 

Ainsi que la guerre des Boutons.

[NoName]

Souverain, donc tu veux dire que c'est une monarchie au départ, dont le pouvoir s'étend sur plusieurs pays ? De quelle manière ? Façon colonies ? Parce que, bon, la France a bien des T.O.M, ça compte pas ?

 

C'est bien ça le problème, c'est que ça peut être plein de chsoes. Le Royaume-Uni c'est une monarchie, pourtant on parle bien d'Empire Britannique. Pour ma part, je dirais que c'est la conjonction entre un pouvoir centralisé, un territoire étendu avec plusieurs peuples et nations différentes, et une volonté expansionniste.

[xara]

Le problème au départ du fil est l'apparente suggestion qu'un "empire" est un régime politique dans le même sens que "démocratie", "république" ou "monarchie" peuvent l'être, si bien que cela donne l'impression que ce sont toutes des catégories mutuellement exclusives.

Il existe en tout cas quelque chose d'assez précis auquel les termes "empire" et "impérialisme" peuvent se référer, à savoir toute tendance à l'expansion "extérieure" du pouvoir d'un Etat du moment t au moment t+1, i.e. en dehors des frontières géographiques à l'intérieur duquel le pouvoir en question est exercé en t.

[Rincevent]

Xara, ta définition est trop large. Tout Etat tend à s'étendre, soit à l'extérieur, soit à l'intérieur, et parfois les deux à la fois.

[neuneu2k]

Souverain, donc tu veux dire que c'est une monarchie au départ, dont le pouvoir s'étend sur plusieurs pays ? De quelle manière ? Façon colonies ? Parce que, bon, la France a bien des T.O.M, ça compte pas ?

 

Ha, il manque le 1, alors

 

Non, pas que le 1, tu peut avoir un souverain qui règne sur des pays et des peuples ou il n'y a strictement aucune cohérence fiscale et politique en dehors du souverain lui même, dans un système féodal c'est généralement le cas.

 

L'empire britannique n'était pas un empire parce qu'il y avait un seul roi, il était un empire parce qu'il était politiquement intégré, parce qu'il y avait une volonté impériale, parce que justement c'était un empire post-moyen age.

 

La bourgogne, la Hongrie, l’Espagne, ces pays ne faisaient pas partie d'un "empire de Habsbourg" qui n'est justement devenu l'empire austro-hongrois que tardivement, quand l'idée d'empire était revenue a la mode et n'était plus conçue comme la succession évoluée de l'empire romain médiéval adouci et intégrant ses propres limites à sa souveraineté, mais bien comme un nouvel empire, à la souveraineté totale, sur le modèle romain antique.

 

Je restreint volontairement l'analyse aux empires "occidentaux", ce n'est pas parce qu'on à utilisé le terme d'empire pour les empires africains ou asiatiques que ça n'est pas tout simplement une traduction occidentalo-centrée de leur système politique.

[NoName]

L'empire britannique n'était pas un empire parce qu'il y avait un seul roi, il était un empire parce qu'il était politiquement intégré, parce qu'il y avait une volonté impériale, parce que justement c'était un empire post-moyen age.

 

La bourgogne, la Hongrie, l’Espagne, ces pays ne faisaient pas partie d'un "empire de Habsbourg" qui n'est justement devenu l'empire austro-hongrois que tardivement, quand l'idée d'empire était revenue a la mode et n'était plus conçue comme la succession évoluée de l'empire romain médiéval adouci et intégrant ses propres limites à sa souveraineté, mais bien comme un nouvel empire, à la souveraineté totale, sur le modèle romain antique.

 

[xara]

Xara, ta définition est trop large. Tout Etat tend à s'étendre, soit à l'extérieur, soit à l'intérieur, et parfois les deux à la fois.

Par définition, la compétition impliquée est un jeu à somme nulle, le pouvoir des uns s'étend au détriment de celui des autres. Ils ne peuvent pas tous s'étendre à l'extérieur. Ils peuvent y avoir tous intérêt mais ce n'est pas la même chose. Aussi, je ne vois pas que le fait que l'impérialisme puisse être d'intérêt pour tous les Etats rende le concept trop large. Basé là dessus, la qualification d'empire est plus ou moins judicieusement employée suivant le degré de succès d'un Etat à réaliser ses tendances "naturellement" impérialistes. Important aussi, la définition ne préjuge pas du caractère plus ou moins démocratique, républicain, etc., du régime concerné et on peut alors commencer à se demander si il y a un rapport et lequel entre le relatif succès ou échec historique d'un Etat et la nature du régime politique.

[Bisounours]

Euh, la différence avec le colonialisme est pas bien grande, si ? A la base, il y a quand même une vague volonté de s'inviter de force chez le voisin et de mettre les pieds sur la table

[Rincevent]

Par définition, la compétition impliquée est un jeu à somme nulle, le pouvoir des uns s'étend au détriment de celui des autres. Ils ne peuvent pas tous s'étendre à l'extérieur.

Territorialement, ils ne peuvent pas tous s'étendre à l'extérieur. Mais il n'y a pas que le territoire : les traités signés, par exemple, contraignent plus ou moins les Etats, et l'influence réciproque se partage sans se réduire pour autant.

Aussi, je ne vois pas que le fait que l'impérialisme puisse être d'intérêt pour tous les Etats rende le concept trop large. Basé là dessus, la qualification d'empire est plus ou moins judicieusement employée suivant le degré de succès d'un Etat à réaliser ses tendances "naturellement" impérialistes.

Donc selon toi, tout Etat est impérialiste, et certains le sont juste plus efficacement que d'autres. Personnellement, j'ai plutôt tendance à croire ce vocabulaire peu approprié, et peu propice à un raisonnement juste. Parler de volonté de survie, quoique holiste, me semble nettement plus adapté.

[neuneu2k]

Je ne suis pas d'accord avec xara sur sa définition de l'empire, mais je plussoie fortement sa remarque q'il ne faut pas voir l'empire comme une alternative à la démocratie, la république, whatever, l'empire (au sens antique ou moderne, pas au sens médiéval) est une forme d'état à souveraineté centrale forte et a but universel, ça n'a strictement aucun lien direct avec le régime politique et la façon dont le détenteur de la souveraineté est désigné meme si bien entendu, certains régimes politiques sont plus propices a l'impérialisme que d'autres.

 

Par ailleurs, il faut bien différencier la volonté de conquête de la volonté d’extension, on peut tout à fait vouloir conquérir ses voisins sans avoir de volonté d’expansion politique, si l'objectif est uniquement de tirer un tribut par exemple, ou d'imposer un traité commercial, ou d'avoir la possibilité de déployer des bases militaires, ça n'est pas du tout la même chose que la volonté d'unification politique et sociale d'un empire.

 

D'ailleurs, "l'impérialisme" américain est un exemple intéressant, la volonté de propager un modèle politique et social est en effet une composante impériale forte, et dans le cas spécifique des états-unis sans volonté de conquête de territoire, "exporter la démocratie" qu'ils appellent ça, et si ce n'est pas un empire à proprement parler, il y a bien un lien, lien qui est plus fort qu'avec un simple conquérant qui recherche un tribut, des bases, ou à imposer un traité commercial par exemple.

 

[Patrick Smets]

D'ailleurs, si on y regarde de pres, le moyen age, c'est une longue periode de redéfinition de la souveraineté, non pas l'abandon de l'idée impériale, mais l'abandon du césaropapisme et la création d'une véritable dualité du pouvoir spirituel et matériel.

 

Tiens c'est pas mal, ça...

 

Il doit aussi y avoir quelque chose comme un détachement par rapport à l'aristocratie.

[F. mas]

Quand j'aurais un peu de temps ce we je participerai un peu plus à ce fil, mais une remarque s'impose : il existe un élément commun entre Empire et forme absolue de la royauté selon Aristote dans son rapport à la loi. La guerre que les élites politiques mène à l'étranger transforme les lois qui se font plus tyranniques. La guerre exige la centralisation politique et l'adhésion sans réflexion des sujets, et non plus comme en démocratie (au sens classique), l'adhésion raisonnable de citoyens libres. En ce sens, l'empire est un stade de développement des régimes démocratiques (c'est à dire des régimes ploutocratiques modérés en cours d'absolutisation). La recherche du gain mène à la guerre impériale, à l'extension territoriale et à la transformation interne d'un pouvoir qui se transforme en bureaucratie transnationale. L'impérialisme a un signification légèrement différente, notamment dans le marxisme, même s'il part du même principe : des élites rapaces qui font la guerre pour s'enrichir hors les frontières.

[José]

...il existe un élément commun entre Empire et forme absolue de la royauté selon Aristote dans son rapport à la loi.

 

D'un autre côté, on se rappellera que durant le Moyen-Âge toute l'idéologie monarchique, notament France, s'est construite contre l'idée impériale.

[neuneu2k]

D'un autre côté, on se rappellera que durant le Moyen-Âge toute l'idéologie monarchique, notament France, s'est construite contre l'idée impériale.

 

Voila, analyser l'empire avec les outils politique antique ou les outils modernes, c'est négliger, comme les constructeurs d'empires, les innovations politiques du moyen age.

 

Même la ou l'idée impériale existait au moyen age, je pense au saint empire, il ne s'agissait pas tant de faire un empire que de garder une continuité mondaine à l'empire romain, de façon parallèle a la continuité apostolique de l'église, c'était plus un symbole q'une idée politique.

 

Je me comprends, je ne nie pas la présence non négligeable de volontés césaropapistes au moyen age, et des "volontés" impériales bien entendu, mais justement, tout le moyen age à été une lutte contre ces volontés, la recherche de compromis stables entre le pouvoir spirituel et le pouvoir matériel.

 

C'est la destruction du contre pouvoir spirituel par les parpaillots puis à leur suite les républicains qui rends l'empire à nouveau possible politiquement, qui détruit le frein aux idées impériales et rends à nouveau un empire à la romaine légitime, et les atrocités qui s'en suivent inévitables.

[F. mas]

D'un autre côté, on se rappellera que durant le Moyen-Âge toute l'idéologie monarchique, notament France, s'est construite contre l'idée impériale.

 

L'opposition entre Empire et papauté se fait au nom d'une forme nouvelle, l'Etat nation. Enfin domaine royal puis Etat nation.

[neuneu2k]

L'opposition entre Empire et papauté se fait au nom d'une forme nouvelle, l'Etat nation. Enfin domaine royal puis Etat nation.

 

La transition entre le domaine royal et l'état nation ne serait elle pas concomitante aux guerres de religion justement, et à la réapparition de la problématique de "un roi, une foi" ?

 

Qu'on s'entende bien, je ne fait pas l'apologie de "la paix, c'est l’absence de résistance au catholicisme", je dis juste que l’Europe à passé un millénaire à construire un équilibre de pouvoirs pour le démolir en quelques centaines d'années, et que le résultat de la démolition de cet équilibre, c'est justement l'état total.

[NoName]

La transition entre le domaine royal et l'état nation ne serait elle pas concomitante aux guerres de religion justement, et à la réapparition de la problématique de "un roi, une foi" ?

 

 

Je ne crois pas. La naissance du principe de nation est précisément une réaction face aux guerres de religions, notamment en France. Là ou avant, on avait l'idée d'unir les peuples selon leur religion, maintenant on suit une logique nationale.

C'est sous les guerres de religion que Henri de Navarre décide de se convertir pour devenir Henri de France, et parmi ses partisans, on retrouve catholiques et protestants qui suivent l'idée que le fait que le Roi soit Français est une condition supérieure au fait qu'il soit catholique, comme le Primat des gaules qui s'était rallié à Henri IV plutôt qu'au Cardinal espagnol (je crois). Cependant, on trouve déjà des accents nationalistes en France à partir de la fin de la guerre de Cent Ans.

[Ventura]

Sur ce sujet particulier j'ai lu récemment David Engels, c'est passionnant.

 

 

En gros l'avenir de l'Europe ne serait pas à la démocratie libérale si l'on s'en tient aux grandes similitudes entre l'état actuel de l'Europe et la république romaine tardive.