Programme Du Parti Libertarien

[Tremendo]

 

  Le 25/11/2013 à 17:04, Tramp a dit :

Comme pour les minarets. L'initiative populaire c'est comme tout bidule politique, il faut le voir comme une partie d'un tout et non comme l'alpha et l'omega de la solution.

Je conviens que c'est une arme plus satisfaisante au niveau local. 

[Patrick Smets]

  Le 25/11/2013 à 16:09, poney a dit :

Les gens votent pour un parti dont ils connaissent les idées et le programme,

ahem, ahem.... On va dire que c'est optimiste.

 

 

Le gros avantage du referendum, c'est que ça peut casser la logique du package offert par les candidats. On peut voter pour un mec dont on aime 80% du programme et voter contre lui à un référendum sur un autre point précis. C'est un plus au niveau de l'ajustement du marché politique.

Et par ailleurs, je ne vois pas un seul argument théorique pour s'y opposer.

 

Après, c'est pas la panacée et il ne faut pas espérer que ça va tout changer.

[PABerryer]

Pas mal comme programme, très libéral mais quelques point m'ont fait tiquer

 

  Citation

 

Abaissement de la majorité civile à 16 ans.

 

Quel rapport avec le libéralisme. Ma propre expérience en tant que jeune me fait plus tôt militer pour la remonter à 21 ans...

 

 

  Citation

 

Utilisation avec prudence et modération des méthodes de surveillance électronique, vidéosurveillance, collecte de données.

 

Qui contrôle le contrôleur (oui je trolle un peu), l'idée est dans le bon sens mais attention à sa réalisation

 

  Citation

 

Liberté d’usage des technologies de cryptographie. ◘ Instauration d’un secret bancaire strict et étendu.

 

Ya bon

 

  Citation

 

Tolérance bienveillante envers les pratiques marginales : nudisme, libertinage, polyamour, culture underground, etc.

 

Tout dépend si c'est en privé ou publique, dans le deuxième cas va y avoir des troubles à l'ordre public certains... (encore une fois je pousse mais qui de la liberté de l'exhibitionniste devant une école?)

 

 

J'aime beaucoup la partie sur l'immigration mais sur la régularisation attention à l'appel d'air ou alors considérez vous les sans papier comme des nouveaux arrivants (règle des 10 ans mais existera t il encore une SECU?)?

 

 

Dans l'ensemble j'aime beaucoup

 

[neuneu2k]

Moi aussi la tolérance "bienveillante" m'a fait tiquer, mais pour une autre raison qui n'a pas de rapport avec l'ordre public mais bien de cohérence interne du programme.

Tout le programme est, de façon très clair, "value free" et c'est a la fois une très bonne chose, une exception en politique et un message très fort que la gouvernance d'un état n'a pas a se mêler des problèmes moraux, n'a à la limite même pas a reconnaître leur existence ( et les déclarations précédentes sur la séparation totale de l'église et de l'état le rends très clair)

Cette phrase est la seule exception, la tolerence va sans dire mais je comprends qu'on le précise la bienveillance est de trop et fait tâche dans l'ensemble.

Pour le reste, très beau travail, complet, n'ignorant aucun sujet et paradoxalement "de compromis" même si bien que pour un non initie c'est une position tellement extrême qu'ils leur serait impossible d'imaginer pire :-)

[Rincevent]

  Le 25/11/2013 à 16:38, Vincent Andrès a dit :

De toute façon, on voit que ça marche très mal en Suisse,

où régulièrement le peuple il votationne pas comme il faudrait.

Si tu regardes ce qui a été passé historiquement par initiative populaire, tu te dis que ce n'est sans doute pas si chouette que prévu.

  Le 25/11/2013 à 20:23, PABerryer a dit :

Quel rapport avec le libéralisme. Ma propre expérience en tant que jeune me fait plus tôt militer pour la remonter à 21 ans...

Toi, je t'aime bien.

[adrct]

Ah, tiens, plutot content que des gens aient tiqué sur la meme chose que moi... (beau programme dans l'ensemble évidemment).

 

Effectivement, j'ai pas du tout compris le coup de la majorité a 16 ans. pourquoi, pourquoi faire ? Je suis de l'avis de PABerryer la dessus, 21 ans me semble etre un minimum, mais peut etre je suis influencé par mes propres votes de merde a 18 et 19 ans. 

 

Effectivement, le coup de la "tolérance bienveillante", je comprends pas non plus a quoi ca sert. Ca veut dire quoi ? Si c'est électoraliste, alors j'ai bien peur que ce soit + contre productif qu'une chose.

 

Cette section dans son ensemble m'a mis un peu mal a l'aise, non pas que je sois un affreux conservateur psychorigide, mais je pense qu'un parti libertarien peut se passer d'un espèce de manifeste réclamant le "droit a etre un vicieux". Comme si c'était un grand combat libéral a mener, comme si on vivait dans un monde qui nous empechait particulièrement le vice. J'ai la sensation que l'état n'a aucun problème a ce que nous soyions vicieux, l'état de mon point de vue est trèès progressiste, "djeuns", etc..L'état nous aime bien vicieux, il nous aime bien esseulé, il nous aime bien con, inculte, sans volonté. y'a qu'a voir le contenu de toutes les pubs ou les spots qui s'adressent aux jeunes, etc..  

 

Bref, je préfère la variante qui met en valeur  "homme libre libertarien américain armé avec de solides valeurs qui veut pas payer d'impots et qui veut qu'on le laisse tranquille avec sa famille", que la variante qui met en valeur le "punkachien-drogué-rasta-polyamoureux-a 16 ans on est grands-occupe toi de tes fesses"

 

 

Encore mieux, sans doute : ne mettre en valeur rien de tout ca, ni l'un , ni l'autre, et se contenter de dire que tout ca n'est plus du ressort de l'état.

 

Ceci dit je répète très beau boulot hein, et bonne chance !

[PABerryer]

  Le 25/11/2013 à 22:23, adrct a dit :

 

Bref, je préfère la variante qui met en valeur  "homme libre libertarien américain armé avec de solides valeurs qui veut pas payer d'impots et qui veut qu'on le laisse tranquille avec sa famille", que la variante qui met en valeur le "punkachien-drogué-rasta-polyamoureux-a 16 ans on est grands-occupe toi de tes fesses"

 

 

 

+1

[Tramp]

  Le 25/11/2013 à 22:23, adrct a dit :

Ah, tiens, plutot content que des gens aient tiqué sur la meme chose que moi... (beau programme dans l'ensemble évidemment).

 

Effectivement, j'ai pas du tout compris le coup de la majorité a 16 ans. pourquoi, pourquoi faire ? Je suis de l'avis de PABerryer la dessus, 21 ans me semble etre un minimum, mais peut etre je suis influencé par mes propres votes de merde a 18 et 19 ans. 

 

 

La majorité c'est pas que le droit de vote, c'est surtout la capacité de contracter librement et la responsabilité qui va avec. 

[adrct]

  Le 25/11/2013 à 22:35, Tramp a dit :

La majorité c'est pas que le droit de vote, c'est surtout la capacité de contracter librement et la responsabilité qui va avec.

oui oui évidemment, mais 16 ans c'est très jeune. j'ai un petit frère de 16 ans, tu mets "majeur", "responsable" a coté, ca me fait rire.

[Tramp]

JAu Québec, dès 14 ans les mineurs sont réputés majeurs pour tous les actes relatifs à leur travail, emploi ou leur art. J'ai l'impression qu'ils sont responsables plus tôt qu'en France.

 

Responsable ça ne veut pas dire que tu agis de façon responsable, ça veut dire que tu paies tes erreurs. C'est aussi comme ça qu'on devient réellement responsable.

[Cthulhu]

Pour rejoindre la discussion sur l'âge dans la taverne, il est clair que la majorité ne dépend pas (que de) l'âge.

 

Du coup, j'en viens à me dire que réserver le droit de vote aux gens qui paient des impôts serait un bon compromis. Si on prend l'impôt sur le revenu comme base, on écarte au passage les fonctionnaires du coup.

[PABerryer]

Retourner à l'impôt censitaire direct? Why not cela ne me pose pas de soucis mais justifier cela politiquement parlant

[Cthulhu]

Je suis d'accord que c'est impossible de passer à ce type de suffrage en France à l'heure actuelle. Ce serait même un peu suicidaire de l'avoir dans son programme.

[Tramp]

  Le 25/11/2013 à 22:48, PABerryer a dit :

Retourner à l'impôt censitaire direct? Why not cela ne me pose pas de soucis mais justifier cela politiquement parlant

 

En tout cas, on peut déjà séparer droit de vote et majorité. Dans un pays où les vieux ont fait un hold up sur leurs enfants et petits enfants, je ne sais pas si c'est une bonne idée.

[Rincevent]

  Le 25/11/2013 à 23:02, Tramp a dit :

En tout cas, on peut déjà séparer droit de vote et majorité. Dans un pays où les vieux ont fait un hold up sur leurs enfants et petits enfants, je ne sais pas si c'est une bonne idée.

La majorité, dans un régime de suffrage universel, c'est précisément l'âge où l'on acquiert le droit de vote. Donc lol.

[Tramp]

Comme aux USA par exemple. LOL.

[Rincevent]

Hmmm, vérification faite, tu as raison. Il est temps d'aller me pieuter.

[NoName]

  Le 25/11/2013 à 22:23, adrct a dit :

Effectivement, le coup de la "tolérance bienveillante", je comprends pas non plus a quoi ca sert. Ca veut dire quoi ? Si c'est électoraliste, alors j'ai bien peur que ce soit + contre productif qu'une chose.

 

Cette section dans son ensemble m'a mis un peu mal a l'aise, non pas que je sois un affreux conservateur psychorigide, mais je pense qu'un parti libertarien peut se passer d'un espèce de manifeste réclamant le "droit a etre un vicieux". Comme si c'était un grand combat libéral a mener, comme si on vivait dans un monde qui nous empechait particulièrement le vice. J'ai la sensation que l'état n'a aucun problème a ce que nous soyions vicieux, l'état de mon point de vue est trèès progressiste, "djeuns", etc..L'état nous aime bien vicieux, il nous aime bien esseulé, il nous aime bien con, inculte, sans volonté. y'a qu'a voir le contenu de toutes les pubs ou les spots qui s'adressent aux jeunes, etc..  

 

Bref, je préfère la variante qui met en valeur  "homme libre libertarien américain armé avec de solides valeurs qui veut pas payer d'impots et qui veut qu'on le laisse tranquille avec sa famille", que la variante qui met en valeur le "punkachien-drogué-rasta-polyamoureux-a 16 ans on est grands-occupe toi de tes fesses"

 

Effectivement, moi non plus je ne comprends pas pourquoi on dit "tolérance bienveillante".

 

Dans une optique totalement libertarienne, ç'aurait été carrément "vous n'agressez personne, vous êtes consentants ? Alors les pas contents n'auront qu'à s'habituer ou ne pas vous fréquenter". Il n'y a pas un droit à être vicieux mais simplement l'affirmation que "si ça n'est pas une agression envers quelqu'un ou sa propriété" alors tu n'a légalement pas à t'en préoccuper ni  même à la ramener, en fait l'absence de droit pour ceux qui ne sont pas d'accord à empêcher les autres d'être vicieux s'ils ont en envie.

 

Donc de mon point de vue, je dirais que le terme "tolérance bienveillante " est plus un compromis au conservatisme moral qu'aux vicieux, qui, dans une société libertarienne pourraient de toute façon s'adonner à leur vice sans que qui que ce soit ne puisse trouver à y redire par la voie légale.

[adrct]

Ce que je trouvais "bizarre", c'est d'insister autant. tout ca aurait pu tenir en 3 phrases, "l'état s'occupe pas des moeurs, blabla", la c'est carrément un espèce de manifeste de "droit au vice". Encore une fois, ce qui me gêne c'est que ca sous entend que l'état serait un frein a l'épanouissement personnel de ce coté la, alors que ce qu'on constate plutot, c'est que l'état a tendance a promouvoir, dans ces domaines, la libération de l'individu face aux résistances psychorigides de la masse, de la société civile, de la tradition religieuse ou non, etc.

[Tramp]

Comme la drogue, la cigarette, la nourriture grasse, salée et sucrée, la prostitution ou les jeux d'argents, le vin, la vitesse au volant, les tatouages colorés etc...

[adrct]

  Le 26/11/2013 à 01:36, Tramp a dit :

Comme la drogue, la cigarette, la nourriture grasse, salée et sucrée, la prostitution ou les jeux d'argents, le vin, la vitesse au volant, les tatouages colorés etc...

Moui. Je dis pas que l'état nounou n'existe pas, mais c'est pas exactement des questions de moeurs, c'est plutot une prétention à protéger l'individu contre lui meme, l'empecher de se faire du mal. (plutot que "la vitesse au volant", je parlerais de ceinture de sécurité, etc, c'est un meilleur exemple parce que la ceinture de sécurité ca regarde vraiment que toi). C'est aussi et surtout un prétexte pour racketer les gens, ces sujets...

Je dis que sur les questions des moeurs, l'état avait tendance a etre bien plus "rapide" que la société civile dans sa prétention a libérer l'individu de toutes les entraves. Quand tu trompes ta femme , que tu laisses femme et enfant, ce n'est pas l'état qui te regarde de travers, c'est la société civile. L'état, lui, s'en fout. Quand tu sodomises ton voisin, l'état s'en fout (au contraire, il trouve ca cool), c'est plutot certaines franges de la société civile qui te disent des choses pas cool. Quand tu te fais des tatouages, l'état s'en fout (la si j'ai bien compris c'est pour des questions sanitaires hein, pas parce que l'état trouve que les tatouages c'est trop devergondé), c'est ton employeur qui éventuellement trouve que c'est un peu craignos.

C'est pour ca que j'ai un peu du mal avec cet "angle d'attaque". je préfère l'angle d'attaque "anti état", que l'angle d'attaque "individualiste".

J'avoue ne pas comprendre comment le mot nudiste peut se retrouver dans un programme politique, on s'en fout des nudistes, tu vois ? C'est un non sujet. En parler, c'est connoté, c'est déja "soutenir", quelque part. je préfère un parti libertarien qui insiste sur un "pas d'état" et sur une société civile libre, et une société civile libre, elle a pas besoin d'état pour regarder le nudiste de travers, et lui demander fermement d'aller se rhabiller ou d'aller s'exhiber dans les bois. Si plusieurs personnes lui dit la meme chose, et qu'il veut pas, au bout d'un moment on peut tourner ca dans tous les sens, il devra s'exhiber dans un autre coin ou les gens sont plus gentils, ou alors se rhabiller.

J'entends pas le libéralisme comme un "plus personne n'a rien le droit de dire a personne", j'entends le libéralisme comme "l'état se mele de pas grand chose, et on frappe pas les gens".

Et, dans les faits, un état qui se mele pas d'idéologie, de promotion des pratiques marginales, de "libération de la femme" ou je ne sais quoi, ca donne une société civile qui a mon avis est bien plus conservatrice , lente, et "prudente", dans ses évolutions de moeurs, et donc une société ou la vie n'est pas forcément plus facile pour les "marginaux".

C'est pour ca que cet angle d'attaque qui sous entend que l'état oppresse les punks et les nudistes, et que grace au libéralisme ca sera la fete pour eux, je le trouve "bizarre".

Même si je répète, sur le plan programmatique au final j'enlève pas une ligne hein. Je parle de la facon de présenter les choses, d du parti pris d'insister sur certaines choses la ou 2 lignes auraient suffi dans un programme libertarien non orienté

[G7H+]

Beau travail, chapeau !

Deux remarques et une proposition sur le logo.

J'ai mis 3 secondes à reconnaître un serpent. D'autre part, le serpent est un animal qui fait peur aux gens, il est même aussi phobique que le rat ou l'araignée : vous allez foutre les boules à pleins de meufs, là, rien qu'avec le logo.

Propositions : un renard (l'animal - beau, rusé et solitaire - qui fait tout pour échapper à la capture et qui aime tellement la liberté qu'il refuse de s'alimenter quand il est prisonnier : contrairement à cet esclave collectiviste de loup, on n'a jamais vu de renard dans un zoo), un oiseau, un oiseau sortant d'une cage, un porc-épic...

[José]

  Le 26/11/2013 à 06:31, G7H+ a dit :

...vous allez foutre les boules à pleins de meufs...

 

[Tremendo]

  Le 25/11/2013 à 22:45, Cthulhu a dit :

Pour rejoindre la discussion sur l'âge dans la taverne, il est clair que la majorité ne dépend pas (que de) l'âge.

 

Du coup, j'en viens à me dire que réserver le droit de vote aux gens qui paient des impôts serait un bon compromis. Si on prend l'impôt sur le revenu comme base, on écarte au passage les fonctionnaires du coup.

 

Impossible. Si tu rammènes tous les impôts à la TVA et que tu supprimes l'IR alors tout le monde vote.

Dans un cadre national on est obligé de lier droit de vote et majorité, en revanche localement si on conserve l'impôt foncier un peu comme une cotisation dans une copropriété, c'est déjà plus faisable.

[neuneu2k]

Le droit de vaute à 16 ans, c'est débile, mais c'est du débilisme cohérent avec la démocrassie, dans l'hypothese farfelue ou le programme serait appliqué d'une façon ensembliste et qu'on ne prends pas un petit bout à la fois, ça n'est pas un probleme parce que la démocrassie se retrouve débarassée de ses griffes.

 

Par contre, oui, un certain nombre de points programmatiques sont extremement dangereux si on les sors du programme pour en faire des single-issues, ce n'est pas facilement isolable et on peut tout à fait réduire massivement les libertés en choisissant un certain sous-ensemble du programme.

 

C'est un probleme en cas de négociation politique, c'est également un gros probleme si un point en particulier remporte l'adhésion massive, parce que ce point peut tout à fait etre repris par un concurrent étatiste forcené sans qu'il touche à son propre programme.

 

Attention, c'est une critique, mais ça ne signifie pas que je pense qu'on puisse facilement éviter cet eceuil, à partir du moment ou l'on fait l'effort de faire un programme un peu concret, c'est un risque majeur, je doute que je pourrait faire mieux (enfin mon programme serait relativement éloigné de celui du PLB, mais il aurai le meme défaut).

 

 

 

[José]

Puisque j'y étais, je précise la pensée du point du programme sur la majorité à 16 ans.

 

1° Il s'agirait de la possibilité d'obtenir la majorité civile sur simple demande administrative.

2° L'idée étant de pouvoir donner la possibilité au jeune qui le souhaite de prendre sa totale indépendance et, donc, par exemple, de travailler en son nom propre, signer des contrats, monter sa propre affaire (ce sont des cas qui existent dans la vraie vie, des entrepreneurs à 17 ans, qui doivent tout faire contresigner par leurs parents) etc.

 

Donc, l'idée fondamentale de la proposition n'est pas tant la possibilité de voter à 16 ans (parfaitement accessoire), mais bien de permettre à un jeune de pouvoir se prendre en charge totalement à partir de cet âge.

[neuneu2k]

  Le 26/11/2013 à 08:45, Lucilio a dit :

Puisque j'y étais, je précise la pensée du point du programme sur la majorité à 16 ans.

 

1° Il s'agirait de la possibilité d'obtenir la majorité civile sur simple demande administrative.

2° L'idée étant de pouvoir donner la possibilité au jeune qui le souhaite de prendre sa totale indépendance et, donc, par exemple, de travailler en son nom propre, signer des contrats, monter sa propre affaire (ce sont des cas qui existent dans la vraie vie, des entrepreneurs à 17 ans, qui doivent tout faire contresigner par leurs parents) etc.

 

Donc, l'idée fondamentale de la proposition n'est pas tant la possibilité de voter à 16 ans (parfaitement accessoire), mais bien de permettre à un jeune de pouvoir se prendre en charge totalement à partir de cet âge.

 

Ok, c'est mal exprimé dans le programme alors, il s'agit dans ce cas d'une émancipation totale et volontaire, et à la limite, je serais assez partisan de supprimer dans ce cas la majorité "automatique" et de le dire autrement.

 

"La majorité cesse d'etre liée automatiquement à l'age, à partir de 16 ans, tout sujet (citoyen, je sais pas comment on apelle un belge...) peut de son propre choix ou du choix de ses tuteurs légaux, devenir majeur, avec les droits et les responsabilités associées."

 

Et la du coup, ca prends un tout autre sens, et ça étends le statut juridique du mineur aux tangys, ce qui fait tout à fait sens.

 

Et j'aurai mis la limite à 13/14 ans pour ma part, pour des raisons historiques

 

Edit: les raisons historiques, c'est bien entendu la confirmation et la bar/bat mitzvah, pour préserver la pudeur des modernes, je n'ai pas proposé de mettre un age différent pour les filles, meme si "si y'a gazon, y'a match".

 

[Tremendo]

  Le 26/11/2013 à 08:45, Lucilio a dit :

Puisque j'y étais, je précise la pensée du point du programme sur la majorité à 16 ans.

 

1° Il s'agirait de la possibilité d'obtenir la majorité civile sur simple demande administrative.

2° L'idée étant de pouvoir donner la possibilité au jeune qui le souhaite de prendre sa totale indépendance et, donc, par exemple, de travailler en son nom propre, signer des contrats, monter sa propre affaire (ce sont des cas qui existent dans la vraie vie, des entrepreneurs à 17 ans, qui doivent tout faire contresigner par leurs parents) etc.

 

Donc, l'idée fondamentale de la proposition n'est pas tant la possibilité de voter à 16 ans (parfaitement accessoire), mais bien de permettre à un jeune de pouvoir se prendre en charge totalement à partir de cet âge.

 

C'est déjà plus clair et je suis pour.

Donner la majorité à 16 ans pour ceux qui la souhaitent et démontrent qu'ils la méritent, et à défaut donner la majorité à 21 ans.

[neuneu2k]

  Le 26/11/2013 à 08:55, Tremendo a dit :

C'est déjà plus clair et je suis pour.

Donner la majorité à 16 ans pour ceux qui la souhaitent et démontrent qu'ils la méritent, et à défaut donner la majorité à 21 ans.

 

Pourquoi, pourquoi donc faudrait il une procédure à 16 et non à 21, la procédure à partir de XX me semble bien plus normale que la barriere automatique.

 

Bon, par contre, "démontrent qu'ils la méritent", c'est forcément posterieur, on ne peut rien démontrer du tout quand on n'est pas responsable, donc ma position est plutot:

 

"demande avec un machin un peu formel et un speech" (comme un mariage par exemple) => Paf majeur.

 

Ensuite, si le type ne mérite pas, il assume en allant en taule, en étant ruiné, etc... comme tout le monde, c'est ça la punition de la réalité quand on ne mérite pas la majorité, pas besoin q'un type décide du "mérite", donner le pouvoir à une entité pour décider qui est reponsable et qui ne l'est pas, quelle horreur !

[Tremendo]

  Le 26/11/2013 à 09:00, neuneu2k a dit :

Pourquoi, pourquoi donc faudrait il une procédure à 16 et non à 21, la procédure à partir de XX me semble bien plus normale que la barriere automatique.

 

Bon, par contre, "démontrent qu'ils la méritent", c'est forcément posterieur, on ne peut rien démontrer du tout quand on n'est pas responsable, donc ma position est plutot:

 

"demande avec un machin un peu formel et un speech" (comme un mariage par exemple) => Paf majeur.

 

Ensuite, si le type ne mérite pas, il assume en allant en taule, en étant ruiné, etc... comme tout le monde, c'est ça la punition de la réalité quand on ne mérite pas la majorité, pas besoin q'un type décide du "mérite", donner le pouvoir à une entité pour décider qui est reponsable et qui ne l'est pas, quelle horreur !

 

"demande avec un machin un peu formel et un speech" (comme un mariage par exemple) => Paf majeur

 

Oui donc démontrer qu'ils la méritent, et ça peut très bien (ça doit se faire) devant un juge.

Quant à l'âge automatique ou pas, ça se discute.