Homeschooling, éducation & liberté

[Miss Liberty]

Il y a aussi le fait que parfois il faut bosser pour le nourrir, le gamin. Ou pour le loger, dans les villes comme Paris où ça coûte les yeux de la tête. Ou le fait que la carrière de l'un des parents est bien trop fragile pour que l'autre puisse se permettre de se faire mettre au placard par son employeur, ou ssimplement que les deux parents ont une carrière fragile et des contrats non pérennes (CDD, interim, période d'essai, profession libérale).

Ou encore les cas où il faut bosser pour pouvoir sortir de l'équation "aucune économie + revenu suffisant juste pour le quotidien + locataires", pour que l'enfant puisse avoir une chance de faire des études, de partir en vacances, de faire une activité extra-scolaire.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais les situations décrites ci-dessus, mises bout à bout, ça représente un paquet de monde.

C'est un luxe de pouvoir prendre six mois pour son enfant dans le monde d'aujourd'hui. Un luxe souhaitable, et qui serait moins inaccessible si le double salaire n'était pas autant rentré dans les les moeurs, mais un luxe quand même.

Donc vos commentaires sur les parents qui se débarrassent de leurs enfants, vous pouvez vous les garder.

[Mathieu_D]

Alex6 tu t'es arrété pour ton gamin?

[Tremendo]

 

C'est exactement ca.

Un autre truc marrant en France, c'est l'intitule des postes. Si tu crois les titres de chacun, tout le monde est au minimum "manager" de quelque chose avec de grosses responsabilites et du boulot pour au moins 60h par semaine (et ca, des la sortie de l'ecole bien sur). Du coup, meme si ils ont fini ce qu'ils ont a faire a 15h, ils restent jusqu'a 19h pour faire genre.

Typiquement ce qui me déplait ce sont les statuts en entreprise: statut cadre intermédiaire, cadre-supérieur, ou encore junior et sénior dans les agences évènementielles ou les cabinets d'audit. Ou encore les grilles de rémunération en banque en fonction de l'école que tu as faite quand tu cherches un stage ou que tu cherches à obtenir un premier emploi.

En revanche je ne suis pas d'accord je connais plein de situation où si seulement 1 des 2 personnes travaille c'est pas jo-jo pour les économies du couple, entre le loyer à payer (ou le prêt à rembourser), les transports, la bouffe, les frais du gamin etc...je ne sais pas comment on peut faire quand on habite une grande ville où tout est en moyenne plus cher. On ne peut pas comparer le coût de la vie à Paris et Londres avec celui de la banlieue de Sydney ou de Christchurch.

[laurett]

Donc vos commentaires sur les parents qui se débarrassent de leurs enfants, vous pouvez vous les garder.

 

Je ne suis pas d'accord. Ces commentaires m'intéressent.

C'est intéressant de voir comment ça se passe dans les autres pays.

Et puis en France, il y a aussi la pression sociale. Un ménage ou les deux parents ne travaillent pas, c'est mal vu.

[Mathieu_D]

Surtout si c'est monsieur qui reste à la maison.

[Malky]

Et voilà :

http://www.causeur.fr/laurence-rossignol-frigide-barjot,22015

 

Et elle a raison, les enfants n'appartiennent pas aux parents puisqu'en cas de maltraitance un tiers se doit de soustraire les enfants à la garde des parents.

 

Pauvre Mme Rossignol : cette phrase mensongère la poursuivra jusqu'à la fin des temps. Désormais, une chose n'a plus besoin d'être vraie pour être diffusée sur le web, et répétée jusqu'à la nausée.

 

 

C'est marrant ça me fait penser à ceci

 

 

Et une femme qui portait un enfant dans les bras dit, 

Parlez-nous des Enfants.

Et il dit : Vos enfants ne sont pas vos enfants.

Ils sont les fils et les filles de l'appel de la Vie à elle-même,

Ils viennent à travers vous mais non de vous.

Et bien qu'ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas.

Vous pouvez leur donner votre amour mais non point vos pensées,

Car ils ont leurs propres pensées.

Vous pouvez accueillir leurs corps mais pas leurs âmes,

Car leurs âmes habitent la maison de demain, que vous ne pouvez visiter, 

pas même dans vos rêves.

Vous pouvez vous efforcer d'être comme eux, 

mais ne tentez pas de les faire comme vous.

Car la vie ne va pas en arrière, ni ne s'attarde avec hier.

 

Vous êtes les arcs par qui vos enfants, comme des flèches vivantes, sont projetés.

L'Archer voit le but sur le chemin de l'infini, et Il vous tend de Sa puissance 

pour que Ses flèches puissent voler vite et loin.

Que votre tension par la main de l'Archer soit pour la joie;

Car de même qu'Il aime la flèche qui vole, Il aime l'arc qui est stable.

 

Extrait de Le Prophète de Khalil Gibran

[Rübezahl]

Un autre truc marrant en France, c'est l'intitule des postes.

Encore plus désopilant quand tu mets l'intitulé en face du salaire.

Mais bon, un intitulé, ça coûte rien et si l'étiquetté est d'accord, pourquoi se priver de lui faire plaisir à coût nul ?

 

Tu as les super-hyper-responsables d'agence, qui te bêlent cââââââââdre à chaque occasion, agités comme il faut, que sans eux l'agence elle s'arrête du jour au lendemain.

... tellement hyper-responsables indispensables qu'à la toute première occasion ... ils sont licenciés ... sans une once de considération, du jour au lendemain ... et que l'agence continue à tourner.

Mais même ça ça les décille souvent pas.

Comme le dit l'excellent Mark Twain : "Denial ain’t just a river in Egypt." (http://uplib.fr/wiki/Twain)

 

Sur ce thème tellement invisible de l'illusion : http://uplib.fr/wiki/Illusions

 

avec une toute dernière toute fraiche :

"...Be brave enough to break your own heart...There are some things you can't understand yet. Your life will be a great and continuous unfolding..." ~ Cheryl Strayed

[Tremendo]

 

Encore plus désopilant quand tu mets l'intitulé en face du salaire.

Je n'ai jamais compris comment deux collègues d'un même département faisant le même travail avec les mêmes horaires pouvaient avoir deux statuts différents et donc un salaire différent. Ah oui l'ancienneté...quelle connerie!

[Rübezahl]

Il y a aussi le fait que parfois il faut bosser pour le nourrir, le gamin. Ou pour le loger, dans les villes comme Paris où ça coûte les yeux de la tête. Ou le fait que la carrière de l'un des parents est bien trop fragile pour que l'autre puisse se permettre de se faire mettre au placard par son employeur, ou ssimplement que les deux parents ont une carrière fragile et des contrats non pérennes (CDD, interim, période d'essai, profession libérale).

Ou encore les cas où il faut bosser pour pouvoir sortir de l'équation "aucune économie + revenu suffisant juste pour le quotidien + locataires", pour que l'enfant puisse avoir une chance de faire des études, de partir en vacances, de faire une activité extra-scolaire.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais les situations décrites ci-dessus, mises bout à bout, ça représente un paquet de monde.

C'est un luxe de pouvoir prendre six mois pour son enfant dans le monde d'aujourd'hui. Un luxe souhaitable, et qui serait moins inaccessible si le double salaire n'était pas autant rentré dans les les moeurs, mais un luxe quand même.

Bref, l'argument éternel : il n'y a pas le choix.

(avec la non moins habituelle addition qui va bien de tous les machins qui vont bien pour justifier bien sérieusement.)

[Miss Liberty]

Ça n'est pas un argument, c'est une réalité pour beaucoup de gens. Je ne veux pas être désagréable, mais tu fais partie d'une autre génération, et cette génération a parfois du mal à comprendre la réalité d'un couple de 25 ans aujourd'hui.

Un enfant, c'est une responsabilité aussi. La responsabilité de s'assurer qu'il ne vivra pas une galère innommable parce que le seul parent qui bossait le faisait en CDD, qu'il a perdu son emploi, et que le 2ème parent n'a pas travaillé suffisamment longtemps avant de s'arrêter pour retrouver un emploi faute d'expérience. Se retrouver coincé avec un loyer 3 fois trop cher et personne pour accepter de louer quelque chose de plus modeste, par exemple.

Aujourd'hui on a le choix entre attendre d'avoir 35 balais pour faire un enfant et s' y consacrer, ou en faire un jeune sans lui consacrer 100% de son temps,à moins d'être nés avec une cuillère en argent dans la bouche.

Dernière chose, et ça c'est un argument et un avis personnel, pas juste une information sur le monde d'aujourd'hui : guess what? Les nourrices et les heures passées chez les grands parents, ça a existé de tout temps, ça ne rend pas les gamins dépressifs et asociaux, et ça n'est pas de la maltraitance. Ça n'est pas la fin du monde si un bébé de 5 mois passe 7h de sa journée avec quelqu'un d'autre que ses parents.

[Rübezahl]

Ça n'est pas un argument, c'est une réalité pour beaucoup de gens. Je ne veux pas être désagréable, mais tu fais partie d'une autre génération, et cette génération a parfois du mal à comprendre la réalitéd'un couple de 25 ans aujourd'hui.

La vérité n'est ni agréable ni désagréable. Elle est.

Je fais en effet partie d'une autre génération ... mais je te rassure, la génération qui nous a précédé a encore plus de mal comprendre la réalité d'un couple de ma génération (surtout si icelui a refusé de reprendre le flambeau)

Je pense comprendre pas trop mal la réalité d'un couple de 25 ans aujourd'hui, pour les bonnes raisons que :

• j'ai des lardons de cet âge, avec qui je communique, et beaucoup précisément sur les questions qui vous tourmentent !
• il y a des invariants puissants, quelle que soit l'époque, faste ou moins faste, la peur, le blotissement, le déni ont toujours existé
• malgré l'épaisse couche de rimmel, ce qui se passe aujourd'hui est en gestation, et avec des symptômes apparents, depuis 30 ans (j'avais 25 ans), et parfaitement en ligne/continuation avec ces symptômes.

 

Un enfant, c'est une responsabilité aussi. La responsabilité de s'assurer qu'il ne vivra pas une galère innommable parce que le seul parent qui bossait le faisait en CDD, qu'il a perdu son emploi, et que le 2ème parent n'a pas travaillé suffisamment longtemps avant de s'arrêter pour retrouver un emploi faute d'expérience. Se retrouver coincé avec un loyer 3 fois trop cher et personne pour accepter de louer quelque chose de plus modeste, par exemple.

Aujourd'hui on a le choix entre attendre d'avoir 35 balais pour faire un enfant et s' y consacrer, ou en faire un jeune sans lui consacrer 100% de son temps,à moins d'être nés avec une cuillère en argent dans la bouche.

oui, oui. Mais sorry, ces arguments je les entendais déjà à 25 ans, de la part de jeunes, et de la part de vieux.

Si tu savais ce que j'ai pu entendre comme arguments pour continuer, tout en pestant sans cesse contre la continuation. Pour ne pas quitter le boulot débile. Pour ne pas quitter le lotissement. etc.

Arguments dont la seule fonction réelle est de dissimuler la raison profonde, à savoir la peur. Peur de l'inconnu, peur d'oser, peur de l'incertitude. Préférence pour une sécurité certaine (quelle erreur !), que pour la liberté incertaine.

(Le "plan de carrière", le rêve du linéaire. Quelle bouffonnerie incroyable !)

Et pendant qu'on disserte sur les arguments (effets), ça évite d'aller s'interroger sur l'axiomatique qui se trouve à la racine (cause).

L'axiomatique (les hypothèses de base) est toujours dans l'angle mort de ces raisonnements. Complètement oblitérée. C'est à peine si elle existe.

 

Dernière chose, et ça c'est un argument et un avis personnel, pas juste une information sur le monde d'aujourd'hui : guess what? Les nourrices et les heures passées chez les grands parents, ça a existé de tout temps, ça ne rend pas les gamins dépressifs et asociaux, et ça n'est pas de la maltraitance. Ça n'est pas la fin du monde si un bébé de 5 mois passe 7h de sa journée avec quelqu'un d'autre que ses parents.

ça se discute ... mais bon, c'est juste un élément dans un tout.

 

Les gamins à la garderie, c'est juste l'exact dual des parents à la maison de retraite. La dislocation de la famille. La séparation des générations. La génération du milieu entièrement focalisée sur elle-même, "active" (les autres bons à rien. Garderie ou casse.).

 

Mais ces considérations sont ama largement oiseuses car tout ce "modèle" entièrement inventé, ce Disneyland de Bidochons, est non-pérenne, financé/motorisé intégralement par l'endettement. On s'accroche et on s'accrochera bien sûr à ce modèle jusqu'au dernier instant possible, on masque et on masquera son délitement par tous les moyens ... mais ce modèle est finissant (plein de morceaux sont déjà cassés. Mais il suffit de ne pas parler des morceaux cassés.)

Le point est l'acceptation, concrète (et pas juste rhétorique et verbale), de la fin de ce modèle.

ça simplifierait la vie de tout le monde, ça économiserait bien des souffrances

... mais rien de plus dur que de renoncer à une illusion, surtout quand elle est collective.

 

The imagination is not a state : it is the human existence itself. - William Blake

[Chitah]

Je ne sais pas vraiment ce que cela vaut mais les taux d'illettrisme en France par tranche d'âge sont :

4 % des 18 - 25 ans (4,5 % en 2004)

5,5 % des 26 - 35 ans (6 % en 2004)

7,5 % des 36 - 45 ans (9 % en 2004)

8 % des 46 - 55 ans (13 % en 2004)

12 % des 56 - 65 ans (14 % en 2004)

Et j'ajoute une précision : j'ai lu dans un livre que le chiffre pour les plus de 56 ans est tout à fait singulier si on le compare à nos voisins européens notamment allemands, un taux deux fois plus élevé si je me souviens bien.

[Miss Liberty]

Ce sont des arguments pour certains, je ne nie pas que l'attitude que tu décris existe.

Et c'est une réalité pour d'autres, probablement parce que les choix de tout le reste de la société ont rendu impossible le choix qu'ils aimeraient faire. Il n'y a plus de stabilité professionnelle pour les jeunes, en partie parce que les moins jeunes se sont assurés une stabilité excessive pour eux-mêmes. Et il est beaucoup plus nécessaire d'avoir cette stabilité, en partie parce que les reconversions, les solutions système D et la solidarité familiale (sans parler de l'âge des grands parents et du nombre de frères et soeurs) sont rendues très compliquées par un ensemble de réglementations et de rigidités du système et par l'implication excessive de l'Etat (encadrement du temps partiel, droit du logement et du travail).

J'ai les deux cas dans mon entourage direct, et je sais aussi pertinemment à quelle catégorie j'appartiendrai.

Ça serait trop demander de reconnaître que ça n'est pas un choix pour tout le monde, loin de là, et que le changement concret dont tu parles ne peut se faire ni dans le système actuel (par là j'entends les institutions et les réglementations), ni à l'échelle de l'individu?

[Lancelot]

Reste à mesurer le différentiel réel entre les méthodes en terme de résultats... Aux USA, il y a ce rapport qui fait référence semble-t-il : https://www.nichd.nih.gov/publications/pubs/nrp/Documents/report.pdf Rien trouvé pour le français encore...

Voila, pour quelque chose présenté comme évident on peine à trouver des évidences.

En gros l'état de la question en français c'est ça : http://media.education.gouv.fr/file/61/8/618.pdf

 

Dans le débat sur " les méthodes de lecture ", la Science a bon dos. Invoquée à la fois par le Ministre de l’Education Nationale et par ses opposants, elle semble se plier aux différents points de vue.  Pourtant, après maints débats alimentés de citations tronquées, les nuances d’un point de vue qui  vise à l’objectivité scientifique n’ont toujours pas réussi à se faire entendre.

 

[...]

 

Les enseignants ont une expérience incomparable des enfants et de leurs propres pratiques, et ils en tirent parfois des idées novatrices, mais ils ne sont pas en position (pas plus que  les médecins traitants) d’évaluer de manière objective l’efficacité de leurs pratiques. Si leurs  observations et leurs idées sont une source irremplaçable qui doit alimenter et enrichir la recherche  scientifique, seule cette dernière, en menant des études rigoureusement contrôlées, est en mesure  de déterminer avec certitude quelles pratiques sont objectivement les meilleures.

 

[...]

 

Tout d’abord deux précisions. Si les recherches que nous citons sont essentiellement anglophones (car beaucoup plus nombreuses), elles incluent également quelques études francophones dont les résultats vont globalement dans le même sens. Deuxièmement, les mots "syllabique" et "globale" ne font pas partie du vocabulaire scientifique car trop ambigus. Les recherches se sont plus précisément attachées à comparer l’efficacité des méthodes en fonction de l’importance accordée au déchiffrage (des lettres en sons, ou plus précisément des graphèmes en phonèmes) : le déchiffrage est-il enseigné ou non, de manière systématique ou pas, précocement ou pas ? Les résultats sont les suivants :

1. L'enseignement systématique du déchiffrage est plus efficace que son enseignement non systématique ou absent;
2. L'enseignement systématique du déchiffrage est plus efficace lorsqu'il démarre précocement que lorsqu'il démarre après le début de l'apprentissage de la lecture;
3. Les enfants qui suivent un enseignement systématique du déchiffrage obtiennent de meilleurs résultats que les autres, non seulement en lecture de mot, mais également en compréhension de texte (contrairement aux idées reçues sur les méfaits du déchiffrage qui conduirait à ânonner sans comprendre);
4. L'enseignement systématique du déchiffrage est particulièrement supérieur aux autres méthodes pour les enfants à risque de difficultés d'apprentissage de la lecture, soit du fait de faiblesses en langage oral, soit du fait d'un milieu socio-culturel défavorisé;
5. Du moment que le déchiffrage est enseigné systématiquement, il importe peu que l’approche soit plutôt analytique (du mot ou de la syllabe vers le phonème) ou synthétique (du phonème vers la syllabe et le mot).

[...]

Y a-t-il donc lieu de décréter l’état d’urgence?

Probablement pas. Il semble qu’une grande majorité de professeurs des écoles enseignent effectivement le déchiffrage dès le début du CP, et la plupart des manuels publiés respectent l’esprit des programmes. Néanmoins, il faudrait à tout prix éviter que dans une minorité de classes les enfants perdent les premières semaines voire les premiers mois du CP à faire semblant de lire en devinant les mots. Pour cette raison, une clarification des programmes serait utile, tout comme le suivi de leur mise en application effective, en relation avec les personnels des IUFM et des différents corps d’inspection.

 

Faut-il donc revenir aux vieilles méthodes enseignant exclusivement le B-A-BA de manière répétitive et dénuée de sens?

Certainement pas. Sur ce point nous rejoignons largement l’avis du monde enseignant pour dire que les méthodes qui, dans l’état actuel de l’art, semblent optimales, initient l’enfant non seulement au déchiffrage, mais également à la morphologie, à la syntaxe, à la compréhension de textes ayant un sens, ainsi qu’à l’écriture. Simplement, le déchiffrage doit être présent dès le début du CP.

 

Peut-on espérer d’une telle réforme l’éradication de l’illettrisme?

L’obligation d’enseigner le déchiffrage dès le début du CP serait un net progrès pour la minorité d’enfants qui actuellement n’en bénéficieraient pas. Cela réduirait sans doute marginalement l’illettrisme, sans pour autant l’éradiquer. Les causes de l’illettrisme sont multiples, incluant de nombreux facteurs socio-culturels et une faible maîtrise de la langue orale. L’école (notamment maternelle) a un rôle important à jouer à ces niveauxaussi. Quant à la dyslexie, elle concerne un groupe très minoritaire d’enfants souffrant d’un trouble spécifique de l’apprentissage de la lecture, pour qui l’enseignement précoce du déchiffrage est aussi bénéfique, à défaut d’être réellement

curatif.

 

C'est signé par la plupart des pontes du domaine.

[Rübezahl]

Ce sont des arguments pour certains, je ne nie pas que l'attitude que tu décris existe.

Et c'est une réalité pour d'autres, probablement parce que les choix de tout le reste de la société ont rendu impossible le choix qu'ils aimeraient faire. Il n'y a plus de stabilité professionnelle pour les jeunes, en partie parce que les moins jeunes se sont assurés une stabilité excessive pour eux-mêmes.

ça c'est vrai et bien vu. Un point pour toi !

 

Et il est beaucoup plus nécessaire d'avoir cette stabilité, en partie parce que les reconversions, les solutions système D et la solidarité familiale (sans parler de l'âge des grands parents et du nombre de frères et soeurs) sont rendues très compliquées par un ensemble de réglementations et de rigidités du système et par l'implication excessive de l'Etat (encadrement du temps partiel, droit du logement et du travail).

J'ai les deux cas dans mon entourage direct, et je sais aussi pertinemment à quelle catégorie j'appartiendrai.

aie. Tu nous ressort la tirade de chitah : l'ednat fabrique des crétins, et comme ils sont crétins ils doivent envoyer leurs gamins à l'ednat. Surtout pas casser le cercle.

 

Celui qui voit un problème et qui ne fait rien, fait partie du problème. - Gandhi

"Veux-tu avoir la vie facile ? Reste toujours près du troupeau, et oublie-toi en lui." - Nietzsche

 

C'est la collaboration (dans son sens le plus péjoratif) de tous, quotidienne, au système qui réalise (et est) le système.

Pleurer sur le système, tout en acceptant les uns après les autres que ses propres "choix" de vie "personnels" soient dictés par le système, ce n'est rien d'autre que de la schizophrénie.

 

Quand 20 personnes veulent rentrer dans une chaloupe prévue pour 10 ... le choix raisonnable est d'aller chercher une planche ou n'importe quoi qui flotte.

 

 

Ça serait trop demander de reconnaître que ça n'est pas un choix pour tout le monde, loin de là, et que le changement concret dont tu parles ne peut se faire ni dans le système actuel (par là j'entends les institutions et les réglementations), ni à l'échelle de l'individu?

Mais Miss L., c'est le nexus et l'essence de notre discussion.

 

"La liberté ne se réclame pas. Elle existe, il faut la prendre et la vivre." - Eugène Riguidel

 

Ce qu'il faut reconnaitre, c'est qu'aux étapes importantes, il n'y a jamais de choix sans risques ni peine ni parfois régression.

Quand on succombe à l'illusion bidochonesque qu'il pourrait en être autrement (la linéarité), on enchaine alors un petit mauvais choix après l'autre (un choix court-terme positif derrière l'autre) ... et ainsi, petit à petit, on se construit soi-même sa propre nasse.

On se retrouve dans un extrémum local dont la sortie devient de plus en plus coûteuse (pour faire une analogie avec les problèmes d'optimisation).

 

 

"Qui se laisse outrager mérite qu'on l'outrage." Pierre Corneille

Agissez toujours de manière à accroitre vos choix (vos possibilités) - Heinz von Foerster

« Ce sont nos CHOIX qui montrent ce que nous sommes VRAIMENT » [ JK Rowling

In any hour and issue of his life, man is free to think or to evade that effort. - A. Rand

You are today where your thoughts have brought you; you will be tomorrow where your thoughts take you ~ JL Allen

"On a toujours le choix. On est même la somme de ses choix." Joseph O'Connor

[POE]

...

Les gamins à la garderie, c'est juste l'exact dual des parents à la maison de retraite. La dislocation de la famille. La séparation des générations. La génération du milieu entièrement focalisée sur elle-même, "active" (les autres bons à rien. Garderie ou casse.).

 

Mais ces considérations sont ama largement oiseuses car tout ce "modèle" entièrement inventé, ce Disneyland de Bidochons, est non-pérenne, financé/motorisé intégralement par l'endettement. On s'accroche et on s'accrochera bien sûr à ce modèle jusqu'au dernier instant possible, on masque et on masquera son délitement par tous les moyens ... mais ce modèle est finissant (plein de morceaux sont déjà cassés. Mais il suffit de ne pas parler des morceaux cassés.)

Le point est l'acceptation, concrète (et pas juste rhétorique et verbale), de la fin de ce modèle.

ça simplifierait la vie de tout le monde, ça économiserait bien des souffrances

... mais rien de plus dur que de renoncer à une illusion, surtout quand elle est collective.

 

 

Je ne vois pas exactement de quel "modèle inventé" tu parles. Il y a bien des tendances de fond dans la société française comme dans les sociétés occidentales, mais cela me semble rapide à première vue de parler d'un modèle inventé comme quelque chose qui serait sorti d'un cerveau pour l'imposer aux autres par la force.

Le modèle traditionnel n'existe plus, mais a t il jamais existé réellement, n'est ce pas plutôt un modèle recréé par l'imagination des générations présentes à partir de souvenir d'un passé idéalisé ?

[Brock]

ça c'est vrai et bien vu. Un point pour toi !

 

aie. Tu nous ressort la tirade de chitah : l'ednat fabrique des crétins, et comme ils sont crétins ils doivent envoyer leurs gamins à l'ednat. Surtout pas casser le cercle.

 

Celui qui voit un problème et qui ne fait rien, fait partie du problème. - Gandhi

"Veux-tu avoir la vie facile ? Reste toujours près du troupeau, et oublie-toi en lui." - Nietzsche

 

C'est la collaboration (dans son sens le plus péjoratif) de tous, quotidienne, au système qui réalise (et est) le système.

Pleurer sur le système, tout en acceptant les uns après les autres que ses propres "choix" de vie "personnels" soient dictés par le système, ce n'est rien d'autre que de la schizophrénie.

 

Quand 20 personnes veulent rentrer dans une chaloupe prévue pour 10 ... le choix raisonnable est d'aller chercher une planche ou n'importe quoi qui flotte.

 

 

Mais Miss L., c'est le nexus et l'essence de notre discussion.

 

"La liberté ne se réclame pas. Elle existe, il faut la prendre et la vivre." - Eugène Riguidel

 

Ce qu'il faut reconnaitre, c'est qu'aux étapes importantes, il n'y a jamais de choix sans risques ni peine ni parfois régression.

Quand on succombe à l'illusion bidochonesque qu'il pourrait en être autrement (la linéarité), on enchaine alors un petit mauvais choix après l'autre (un choix court-terme positif derrière l'autre) ... et ainsi, petit à petit, on se construit soi-même sa propre nasse.

On se retrouve dans un extrémum local dont la sortie devient de plus en plus coûteuse (pour faire une analogie avec les problèmes d'optimisation).

 

 

"Qui se laisse outrager mérite qu'on l'outrage." Pierre Corneille

Agissez toujours de manière à accroitre vos choix (vos possibilités) - Heinz von Foerster

« Ce sont nos CHOIX qui montrent ce que nous sommes VRAIMENT » [ JK Rowling

In any hour and issue of his life, man is free to think or to evade that effort. - A. Rand

You are today where your thoughts have brought you; you will be tomorrow where your thoughts take you ~ JL Allen

"On a toujours le choix. On est même la somme de ses choix." Joseph O'Connor

 

si on pouvait reparer un pneu avec une citation tu aurais un beau petit garage la

[Miss Liberty]

Le modèle traditionnel n'existe plus, mais a t il jamais existé réellement, n'est ce pas plutôt un modèle recréé par l'imagination des générations présentes à partir de souvenir d'un passé idéalisé ?

Tout à fait.

Le modèle "traditionnel", ça n'est pas "chaque parent se consacre exclusivement à son enfant pendant 6 mois et l'instruit lui-même". Mais alors pas du tout. Et je ne suis même pas sűre qu'il existe UN modèle traditionnel, vu la multitude d'éducations différentes en fonction du sexe et du niveau social.

[h16]

En gros l'état de la question en français c'est ça : http://media.education.gouv.fr/file/61/8/618.pdf

 

 

C'est signé par la plupart des pontes du domaine.

 

Merci de ces précisions. Je crois que ça enlève quelques ambiguïtés.

[h16]

si on pouvait reparer un pneu avec une citation tu aurais un beau petit garage la

 

[Rübezahl]

Je ne vois pas exactement de quel "modèle inventé" tu parles. Il y a bien des tendances de fond dans la société française comme dans les sociétés occidentales, mais cela me semble rapide à première vue de parler d'un modèle inventé comme quelque chose qui serait sorti d'un cerveau pour l'imposer aux autres par la force.

Je ne vais pas détailler toutes les facettes du "modèle".

Mais, la retraite à 55 ans est un aspect important (et ama complètement délirant/foldingue) du "modèle".

L'éducation ednat en est un autre.

La PAC.

etc etc

 

mais cela me semble rapide à première vue de parler d'un modèle inventé comme quelque chose qui serait sorti d'un cerveau pour l'imposer aux autres par la force.

Le modèle occidental est largement top-down, ne serait-ce que parce qu'il a été et émane très largement de l'état. (état-providence etc).

La PAC est un machin construit intellectuellement par un petit nombre et imposé du haut.

 

Ce modèle s'est d'abord imposé, morceau par morceau, par la séduction, via une distribution de fruits (fruits achetés à crédit ... mais on s'en aperçoit (en encore) seulement maintenant

Maintenant, comme tout en témoigne (les posts ici-même), chacun est devenu garde-chiourme dans ce modèle.

Ne pas se conformer au modèle est "mal vu". Mal vu par qui ? par l'ensemble de la population pardi.

 

Pour l'aspect "force" pure. Je t'invite à refuser de payer ta cotisation sécu ou ta cotisation retraite pour bien tâter concrètement les moyens des kapos du modèle pour t'y soumettre.

 

Le modèle traditionnel n'existe plus, mais a t il jamais existé réellement, n'est ce pas plutôt un modèle recréé par l'imagination des générations présentes à partir de souvenir d'un passé idéalisé ?

(Il y a de ça aussi, très probablement. D'accord.)

Et c'est bien parce que la "vie d'avant" était réellement rude ("they wanted to escape the farm") , que nos ainés ont sauté à pieds joints dans autre chose.

Maintenant, 60 ans plus tard, nous avons une idée plus précise de ce que nous avons trouvé en fuyant les fermes , est-ce que cette vie là est, finalement, réellement tellement moins rude ?

[Brock]

le modele traditionnel moderne c'est maman a la maison papa et au travail.Les juifs hassidim font ca et utilisent quand meme les garderies, et les gamins vont beaucoup beaucoup a l'ecole.

 

, est-ce que cette vie là est, finalement, réellement tellement moins rude ?

 

 

tu rigoles ou quoi? tas deja fait tourner une ferme ?

je comprends la critique de l'abandon des gamins mais bjectivement faut avouer que ca ne tient pas si tu t'en occupes le matin, le soir et le wouikende.Et faut avouer que les familles ou tout le monde est tout le temps ensemble font de belles brochettes de gogols.

[Miss Liberty]

aie. Tu nous ressort la tirade de chitah : l'ednat fabrique des crétins, et comme ils sont crétins ils doivent envoyer leurs gamins à l'ednat.

Gne? Je ne parle pas de l'ednat, ni dans ce paragraphe, ni dans les autres.

Je suis d'accord avec toi qu'il faut faire quelque chose, mais ce quelque chose pour élargir les choix peut être très divers : militer pour la cause libérale, trouver des familles avec lesquelles créer une communauté simplifiant les choix de chacun, etc. Et ça n'empêche pas que dans certaines situations, on ne peut rien faire d'autre que d'attendre patiemment de trouver l'opportunité pour s'en sortir, et de tout préparer pour pouvoir la saisir.

Je passe sur le reste du post, à base de fumisteries pseudo-mathématiques et de citations d'Harry Potter.

[Drake]

le modele traditionnel moderne c'est maman a la maison papa et au travail.Les juifs hassidim font ca et utilisent quand meme les garderies, et les gamins vont beaucoup beaucoup a l'ecole.

 

 

tu rigoles ou quoi? tas deja fait tourner une ferme ?

 

Excès de méthode globale? Je viens de lire "t'as déjà fait tourner une femme?"

[Brock]

moi aussi en relisant

[Miss Liberty]

le modele traditionnel moderne c'est maman a la maison papa et au travail.Les juifs hassidim font ca et utilisent quand meme les garderies, et les gamins vont beaucoup beaucoup a l'ecole.

je comprends la critique de l'abandon des gamins mais bjectivement faut avouer que ca ne tient pas si tu t'en occupes le matin, le soir et le wouikende.Et faut avouer que les familles ou tout le monde est tout le temps ensemble font de belles brochettes de gogols.

Merci pour cette parole de bon sens. La famille nucléaire et fusionnelle, ça n'est pas un modèle qui marche très bien. D'ailleurs généralement il y a fission au bout de quelques années.

[Rübezahl]

si on pouvait reparer un pneu avec une citation tu aurais un beau petit garage la

 

Mon garage est là, ouvert : http://uplib.fr/wiki/Cat%C3%A9gorie:Citations

 

ouvert aux enrichissements

 

La très grande philosophe Hannah Arendt était une collectionneuse et connaisseuse de citations , les dictons d'or

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/grif_0770-6081_1986_num_33_1_1680

 

Une bonne citation, c'est un condensé, didactique, de sagesse.

ça permet pas de réparer un pneu, mais ça permet souvent d'étayer un point de vue, parfois en allant directement au coeur.

 

Avant je collectionnais les boites de camembert,

mais ça c'était avant ;-)

[laurett]

"La liberté ne se réclame pas. Elle existe, il faut la prendre et la vivre." - Eugène Riguidel

 

[h16]

Une bonne citation, c'est un condensé, didactique, de sagesse.

 

"Une citation, ça va. C'est quand y'en a plusieurs qu'il y a des problèmes. "

Brice Hortefeux

 

"Méfiez-vous des citations sur internet."

Abraham Lincoln

[Rübezahl]

Et ça n'empêche pas que dans certaines situations, on ne peut rien faire d'autre que d'attendre patiemment de trouver l'opportunité pour s'en sortir, et de tout préparer pour pouvoir la saisir.

ah ben voilà déjà un choix qui se défend !

 

Je passe sur le reste du post, à base de fumisteries pseudo-mathématiques et de citations d'Harry Potter.

ah, je vois que Miss n'a pas fait beaucoup d'optimisation pendant ses études !