Mathieu_D Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 L'instruction prussienne circa 1870 est l'inspiratrice de l'instruction publique française. La raison première qui a permis le consensus sur l'instruction publique en France c'est l'analyse de la défaite de 1870. L'instruction jugée supérieure des prussiens à tous les échelons fût jugée décisive. Et souvent quand un Etat fait du Hoshin sur un domaine précis il obtient des résultats positifs pendant un moment au début. L'instruction publique a pas trop mal fonctionné au début, et ça prend du temps pour se rendre compte que tout part en couille. (presque un demi siècle )
Marlenus Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Le 20/06/2014 à 20:30, Tramp a dit : Non. Ils devraient demander de travailler plus. Bonjour monsieur le ministre, je trouve que nos conditions sont déplorables, les enfants m'insultent, ma paye est basse, les parents disent que leurs enfants ont raison. Donc je demande à pouvoir avoir plus de classe, faire plus d'heure, etc. Mouais, pas sûr de voir ça arriver. (Travailler plus n'ayant jamais voulut dire être payé plus, ça on est bien d'accord. Tout ceux qui ont fait des heures sup' non payés le savent).
PJE Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Je viens de déjeuner avec une amie de ma grand-mère dont la fille a refusé d'inscrire ses enfants dans une école publique et dans une école privée sous contrat. Ils sont donc inscrits dans une école privée hors contrat (une école d'intégriste catho selon la presse mainstream ). Elle m'affirmait que les résultats scolaires étaient très supérieurs et que les programmes ne contenaient pas tout le bullshit de l'éducation nationale. Je me demande quel est le taux de réussite de ces écoles.
Hayek's plosive Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 La question, c'est le taux de réussite a quoi? A un examen de l'EdNat visant a récompenser ceux qui sont le mieux rentrés dans le moule?
PJE Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Au sens large (intégration professionnelle, diplôme, ect). Je voulais savoir si d'autres connaissaient ici ces milieux là ?
PJE Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Simplement savoir si les affirmations sur le niveau global supérieur des établissements hors contrat sont vraies. Est-ce que ça a été déjà mesuré ou étudié ?
Hayek's plosive Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Les fils de diplomates aussi sont souvent mis dans des internats tres tres bien rankés. Parce que le hors contrat, il faut avoir les moyens de payer, donc ton échantillon d'élèves a la base est pas vraiment représentatif.
Marlenus Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Le 12/08/2014 à 11:31, PJE a dit : Je viens de déjeuner avec une amie de ma grand-mère dont la fille a refusé d'inscrire ses enfants dans une école publique et dans une école privée sous contrat. Ils sont donc inscrits dans une école privée hors contrat (une école d'intégriste catho selon la presse mainstream ). Elle m'affirmait que les résultats scolaires étaient très supérieurs et que les programmes ne contenaient pas tout le bullshit de l'éducation nationale. Je me demande quel est le taux de réussite de ces écoles. Tout dépend ce que tu veux mesurer. Si tu consacres du fric supplémentaire à ce que coûterait ton gamin à l'école publique, c'est que tu veux le voir réussir, pas le cas de tous les parents. Avoir des parents qui veulent que tu réussisses aide. Ensuite, la sélection avant-après dans l'école. Si tu ne prends que des enfants qui sont doués à la base, cela va être plus simple. Pour moi, ce genre de comparaison est donc forcément biaisée. Même si mon expérience me montre qu'un bon élève s'en sortira mieux dans des écoles privées. Mais pour un moyen/médiocre, pas sûr du plus. Au contraire cela peut être une vraie machine à broyer.
Neuron Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 C'est bien ces écoles. S'il n'y a plus le bullshit de l'EdNat, alors les enfants doivent avoir beaucoup de temps libre.
Hayek's plosive Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Le 12/08/2014 à 13:38, Neuron a dit : C'est bien ces écoles. S'il n'y a plus le bullshit de l'EdNat, alors les enfants doivent avoir beaucoup de temps libre. Oui, ou ils approfondissent davantage ce qui est vraiment important.
Miss Liberty Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Le 12/08/2014 à 12:16, Kosher a dit : Ça dépend desquels, certains sont d'un très bon niveau, notamment des catholiques, j'ai côtoyé certaines personnes qui y sont allées (ils existent aussi d'ailleurs des établissements hors contrats faits pour les sur-doués). D'autres sont conçus pour les élèves en échec scolaire.+1Pour les petits niveaux (primaire, début collège), il s'agit souvent d'écoles surveillées de près par des parents qui veulent des méthodes d'apprentissage très différentes de celles de l'Ed Nat - traditionnelles (méthode syllabique, accent mis sur écriture et calcul etc.) ou de type développement personnel auxquelles je ne comprends rien. Généralement le niveau est effectivement supérieur, et les petits effectifs aident beaucoup à ce que même les enfants les moins doués en profitent. Par contre quand on monte dans les niveaux, au lycée par exemple, on retrouve aussi les boîtes à bac ou les établissements spécialisés dans le rattrapage scolaire, et le niveau est hétérogène. Là encore, généralement les petits effectifs aident les plus nuls à être moins nuls qu'ils ne le seraient ailleurs. Le cas le plus courant est que la partie de la scolarité effectuée dans le hors-contrat s'arrête à la fin du primaire ou du collège, souvent avec une préparation au brevet et aux examens permettant de retourner dans l'EdNat (obligatoire pour une sortie du hors contrat), afin de permettre aux élèves de réintégrer des parcours plus classiques et plus facilement liés aux études supérieures. Le passage se fait généralement très bien, tous les cas que j'ai vus ont produit des élèves sérieux et bien intégrés. En fait la diversité des matières et des filières rend plus difficile l'organisation et la rentabilité d'un lycée hors contrat. Il existe aussi des lycées hors contrat catholiques qui ne sont pas des boîtes à bac ceci dit, je connais quelqu'un qui y avait fait tout son lycée - le niveau était très bon, et ils étaient trois dans sa classe de terminale S. Mais lui je ne peux pas te dire si son insertion dans la vie professionnelle s'est bien passée, il est devenu prêtre.
Neuron Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Le 12/08/2014 à 13:33, Marlenus a dit : Pour moi, ce genre de comparaison est donc forcément biaisée. Même si mon expérience me montre qu'un bon élève s'en sortira mieux dans des écoles privées. Mais pour un moyen/médiocre, pas sûr du plus. Au contraire cela peut être une vraie machine à broyer. Je ne serais pas de cet avis. Mon expérience se borne à une scolarité entièrement faite dans le privée sous contrat.Un élève brillant a, par définition, des facilités par rapport à la moyenne. Où qu'il soit, il aura des résultats. En revanche, l'élève moyen est moyen. Donc, selon l'environnement scolaire, il peut basculer dans le mauvais ou le bon. La question fondamentale ici ne me semble pas être la forme contractuelle de l'établissement mais ce qui s'y fait concrètement. Ainsi, je connais du privé sous contrat de haut niveau qui est remarquable car les enseignants y travaillent. Leur but n'est pas de préparer au lycée ou même au BAC mais à l'université. D'autres établissements sont autrement plus mauvais. Pour souligner l'importance de l'environnement, je rajouterai le problème des asociaux qui ruinent les cours. Ces cas là n'existent pas dans le privé car celui-ci peut renvoyer un élève qui ne se soumet pas au règlement. Dans le public, c'est presque impossible. Rien que ce point peut faire une partie de la différence. Rajoutons à cela la possibilité d'organiser les années en classes de niveaux et on aura fait un grand bon en avant.
Brock Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 j'ai un ami chef cuisinier qui travaille dans les ecoles publiques depuis deux ans.Ce qu'il m'a raconte est exactement ce que vous imaginez. Ce qui m'a reellement inquiete par contre, c'est le niveau de degueulasserie de la bouffe.Il a travaille dans des tres bons restaus et ca le fait vraiment chier. Mettre ses enfants dans le public reste donc de la negligence.
Marlenus Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Le 12/08/2014 à 14:01, Neuron a dit : Je ne serais pas de cet avis. Mon expérience se borne à une scolarité entièrement faite dans le privée sous contrat. Un élève brillant a, par définition, des facilités par rapport à la moyenne. Où qu'il soit, il aura des résultats. En revanche, l'élève moyen est moyen. Donc, selon l'environnement scolaire, il peut basculer dans le mauvais ou le bon. La question fondamentale ici ne me semble pas être la forme contractuelle de l'établissement mais ce qui s'y fait concrètement. Ainsi, je connais du privé sous contrat de haut niveau qui est remarquable car les enseignants y travaillent. Leur but n'est pas de préparer au lycée ou même au BAC mais à l'université. D'autres établissements sont autrement plus mauvais. Pour souligner l'importance de l'environnement, je rajouterai le problème des asociaux qui ruinent les cours. Ces cas là n'existent pas dans le privé car celui-ci peut renvoyer un élève qui ne se soumet pas au règlement. Dans le public, c'est presque impossible. Rien que ce point peut faire une partie de la différence. Rajoutons à cela la possibilité d'organiser les années en classes de niveaux et on aura fait un grand bon en avant. Pas d'accord. Un bon élève, il va pas se fouler et il ne va pas développer ses capacités si il est entouré de nul. Il va avoir ses 18, mais 18 dans une classe de cas sociaux, cela vaut rien. Quand il va arriver chez l'élite, le manque de travail, d'approfondissement, etc. va se faire cruellement sentir. Alors oui il va s'en sortir. Mais dans un cas, il sera un honnête travailleur, dans l'autre il peut appartenir à l'élite. Par contre , un élève moyen, dans un établissement voué à former l'élite, il va clairement en prendre plein la tronche. Ca je l'ai clairement vu. Quelqu'un dans ma famille ayant surestimé les capacités de son enfant mais ayant beaucoup d'argent, la gamine s'est faites broyéeavant d'aller dans un établissement plus dans la norme quand l'échec fut patent.
Miss Liberty Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Sauf que la plupart des établissements privés ne sont pas du tout réservés à l'élite, mais simplement différents du public. Différents en ce que les parents sont plus regardants, que les profs sont mieux dans leur peau et dans de meilleures conditions de travail donc plus prêts à faire des efforts (par exemple à organiser des rencontres parents-profs ou des heures de soutien en plus des cours), et que les méthodes sont un tout petit plus libres donc plus adaptables à chaque enfant. Les grands établissements privés parisiens sont très loin d'être la norme. Il suffit d'aller faire un tour dans un petit collège privé d'une ville de province de 15-20000 habitants pour se rendre compte que le but n'est pas d'intégrer "l'élite".
Rübezahl Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Lycée St Joseph (privé) à Gap (05). 420€/mois pendant 10 mois, cantine comprise. En 2010. Bref, il n'y a pas que des gosses de millionnaires. C'est très au-dessus du public en termes d'efforts fournis par les enseignants et d'intérêt pour les élèves. La discipline est au rendez-vous, mais ils gardent quand même des élèves très moyens.
Neuron Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Le 12/08/2014 à 14:15, Marlenus a dit : Pas d'accord. Un bon élève, il va pas se fouler et il ne va pas développer ses capacités si il est entouré de nul. Il va avoir ses 18, mais 18 dans une classe de cas sociaux, cela vaut rien. Quand il va arriver chez l'élite, le manque de travail, d'approfondissement, etc. va se faire cruellement sentir. Alors oui il va s'en sortir. Mais dans un cas, il sera un honnête travailleur, dans l'autre il peut appartenir à l'élite. Nous ne sommes pas d'accord.Je réfléchi au niveau de l'établissement, non à celui de la seul classe. Je parle donc de l'organisation du cursus et non de la pédagogie. Au niveau d'un établissement, il faut découper chaque année par classes de force. Les meilleurs, entre-eux, et les burnes, entre-elles. Ainsi, ton elève "bon" sera dans une classe regroupant les meilleurs élèves de l'année. Chez les zivas, tu regroupes les asociaux ensemble et tu les vires à 16 ans et 1 jour avec une sommation devant les parents 3 mois avant la date anniversaire. Enfin, tu ne fais pas passer un élève au niveau supérieur s'il ne maîtrise pas le précédent. Par conséquent, les asociaux sont au pire avec les mômes de 14 ans. Et, dès la fin du collège, ils disparaissent. Dans ces conditions, ton élève est protégé. Citation Par contre , un élève moyen, dans un établissement voué à former l'élite, il va clairement en prendre plein la tronche. Ca je l'ai clairement vu. Quelqu'un dans ma famille ayant surestimé les capacités de son enfant mais ayant beaucoup d'argent, la gamine s'est faites broyée avant d'aller dans un établissement plus dans la norme quand l'échec fut patent.Le cas que tu évoques me fait surtout penser à un gros problème entre la perception de la demande des parents et l'offre de l'établissement. C'est à dire qu'il y a un gros problème pédagogique.Ayant enseigné, il me semble que la préoccupation centrale du professeur est la réussite des élèves, de tous ses élèves. Ton cas est pour moi une faute professionnelle de l'établissement qui n'a pas prévenu suffisamment en amont les parents et qui n'a pas suivi d'assez près cet éleve. Il a prix l'argent et c'est tout. Ce cas est regrettable mais ne constitue pas une réfutation de mon idée : ce n'est pas la forme contractuelle de l'établissement qui détermine le niveau requi de l'élève, c'est l'organisation concrète de l'établissement qui permet à l'élève de se réaliser indépendamment de ses facilités.
Noob Posté 12 août 2014 Signaler Posté 12 août 2014 Pourquoi 16 ans ? Si le gosse a trouver une place d'apprentissage avant, c'est mieux non ? On pourrait imaginer une sorte de scolarité semi obligatoire vers 14-15-16 ans qui fait que dès qu'un gosse en a marre et pourvu qu'il trouve une place d'apprentissage, hop il a plus besoin de passer à l'école. Par exemple en Suisse on finit sa scolarité obligatoire vers 15 ans.
Neuron Posté 13 août 2014 Signaler Posté 13 août 2014 16 ans, en France, est l'age maximal de la scolarisation obligatoire. C'est pour cela que je citais cet age. Après, pour accélérer l'effet du nettoyage des asociaux, j'abaisserai cette limite. L'apprentissage peut commencer à 14 ans et compte comme scolarisation.
Miss Liberty Posté 13 août 2014 Signaler Posté 13 août 2014 En effet. Malheureusement l'apprentissage ou les voies professionalisantes sont trop souvent envisagées uniquement comme des voies de garage pour ceux en échec, donc proposées trop souvent trop tard, quand le jeune a déjà tellement perdu son temps à faire des choses qui ne l'intéressaient pas qu'il a perdu tout goût de l'apprentissage.
Nartreb Posté 13 août 2014 Signaler Posté 13 août 2014 film à voir sur le thème du homeschooling (mais que je n'ai pas vu, puisque diffusé seulement dans 2 salles en France), sorti en juin dernier : Etre et devenir http://www.allocine.fr/_video/iblogvision.aspx?cmedia=19544293 Présentation : "Être et devenir propose, pour la première fois sur grand écran, des récits d’expériences et des rencontres qui explorent le choix de ne pas scolariser ses enfants, de leur faire confiance et de les laisser apprendre librement ce qui les passionne. Le chemin de découverte de la réalisatrice nous emmène à travers quatre pays, les Etats-Unis, l'Allemagne (où il est illégal de ne pas aller l'école), la France et l'Angleterre. Ce film est une quête de vérité sur le désir inné d'apprendre"
Noob Posté 13 août 2014 Signaler Posté 13 août 2014 Le 13/08/2014 à 07:38, Miss Liberty a dit : En effet. Malheureusement l'apprentissage ou les voies professionalisantes sont trop souvent envisagées uniquement comme des voies de garage pour ceux en échec, donc proposées trop souvent trop tard, quand le jeune a déjà tellement perdu son temps à faire des choses qui ne l'intéressaient pas qu'il a perdu tout goût de l'apprentissage. Surtout il y a un autre effet qui est encore plus intéressant. Les mioches arrivés vers 13-14 ans ils ont tous ou presque leur moment "ouais mais de toute façon ça sert à rien tout ça". Sauf que : Dans l'expérience que j'ai vécue, les moins bons élèves foutaient un peu voir beaucoup le bordel c'est vrai, mais à mesure que s'approchait le moment de trouver un apprentissage, ils se calmaient car ils comprenaient vite que le bulletin scolaire serait scruté par leur maître d'apprentissage. Autrement dit, il n'y a pas que ce connard de prof qui s'attend à ce que je sois sage en cours, peut-être qu'il faut que je change de stratégie. Les pires élèves de la dernière année scolaire étaient ceux qui étaient garantis d'aller au lycée pour suivre la voie "bac". Les gentils élèves doués se transformaient en monstres lorsqu'ils étaient sûr de passés au lycée avant le dernier semestre.
Hayek's plosive Posté 15 août 2014 Signaler Posté 15 août 2014 http://www.againstcronycapitalism.org/2014/08/are-public-schools-the-craziest-government-program-of-all/
ModernGuy Posté 15 août 2014 Signaler Posté 15 août 2014 Je vous trouves très idéalistes. J'ai quelques connaissances qui se sont mis en tête de retirer leurs gosses de l'école et d'assurer eux mêmes leur instruction. On ne leur a pas permis de le faire, et franchement tant mieux pour les gosses, même s'ils sont effectivement en échec scolaire. Sans être méchants, vu la situation sociale et culturelle de la famille, ce serait criminel. Problème: comment évaluer les compétences techniques et pédagogiques des parents ? C'est déjà parfois un morceau de transmettre un savoir que l'on maîtrise, alors celui qu'on ne maîtrise pas... Libéralisme ou pas est il moral de confier l'éducation des enfants à des parents qui ne savent pas faire un produit en croix ? Sans parler des moyens financiers...
Rübezahl Posté 16 août 2014 Signaler Posté 16 août 2014 Le 15/08/2014 à 22:20, ModernGuy a dit : Libéralisme ou pas est il moral de confier l'éducation des enfants à des parents qui ne savent pas faire un produit en croix ? Sans parler des moyens financiers... il y a des instits qui ne savent pas faire une règle de 3. Et ils enseignent à 25 ou 30 gosses. Et dans des académies, les profs de maths sont recrutés avec 4/20 de moyenne. Eux aussi vont enseigner à des classes. Pas juste 1 ou 2 gosses. Il y a des terminales ou des matières à fort coefficient sont sans prof pendant plusieurs mois. etc. On discute/compare pas de homeschooling versus école idéale, mais hs versus monde réel.
Bisounours Posté 16 août 2014 Signaler Posté 16 août 2014 Le problème étant que aujourd'hui, et même si l'éducation nationale est loin d'être parfaite, les enfants non scolarisés sont pour la majeure partie ceux dont les parents sont pas mal gogols. L'école devient alors le lieu où c'est moins pire.
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant