Suisse - votations

[Hayek's plosive]

D'abord tu fais dire ce que tu veux à la tradition libérale, et la littérature libérale ne s'arrête pas à Locke et encore moins à Jefferson.

Ensuite, depuis il y en a eu de la littérature libérale hein, et pas forcément favorable à la démocratie populaire, je dis ça je dis rien. La pensée intellectuelle évolue, s'approfondit et peut faire de nouveaux constats (i.e: en fait la démocratie directe est aussi tyrannique que la démocratie représentative et peut être aussi tyrannique qu'un régime despotique).

D'autre part tu es de mauvaise foi, tu nous accuses de ne pas respecter les résultats de référendums mais tu n'hésites pas à ne pas accepter quand ça t'arrange les résultats de la démocratie représentative, qui pourtant selon la tradition libérale à laquelle tu t'identifies est parfaitement légitime. 2 poids, 2 mesures....dis plutôt que ce qui t'emmerde c'est qu'on ne soit pas d'accord avec la limitation de l'immigration et on n'en parle plus...

 

Amen.

 

 

"Et le gars il m'a dit le Pouvoir et l'État se sont accru de manière démesurée depuis que l'on a considéré que la souveraineté émanait du Peuple et non de Dieu"

 

On peut comparer le poids de l'Etat en France maintenant par rapport a Louis XIV. Le "citoyen" acceptera davantage de coercition si on lui fait croire qu'il a un semblant de pouvoir, c'est évident.

[Tremendo]

 

"Et le gars il m'a dit le Pouvoir et l'État se sont accru de manière démesurée depuis que l'on a considéré que la souveraineté émanait du Peuple et non de Dieu"

 

Le mec de droite rit jaune, un mauvais écart et Georges est capable de le lui planter sans faire exprès.

[sans]

On peut comparer le poids de l'Etat en France maintenant par rapport a Louis XIV. Le "citoyen" acceptera davantage de coercition si on lui fait croire qu'il a un semblant de pouvoir, c'est évident.

 

La concentration du pouvoir et l'augmentation des prérogatives du pouvoir central c'est un truc qui a commencé dans l'ancien régime, la république en a été la continuité. L'important pour que le pouvoir soit modéré c'est qu'il existe un contre-pouvoir, et le contre-pouvoir par excellence c'est le peuple, et le peuple c'est naturellement moins enclin à contester les décision du souverain si il croit qu'elles sont de légitimité divine, rien que ça. 

Le problème de la démocratie c'est pas tellement qu'on fasse croire au peuple qu'il est dépositaire de la Souveraineté, ça personne ni croit vraiment à part une poignée d'endoctrinés, le problème c'est plutôt que les dirigeants n'ont pas d'intérêts particuliers à être de bons dirigeants et ont intérêt à augmenter les dépenses de façon illimitées. 

[José]

...le contre-pouvoir par excellence c'est le peuple...

 

Nope, c'est une classe aristocratique quelconque.

[Tremendo]

L'important pour que le pouvoir soit modéré c'est qu'il existe un contre-pouvoir, et le contre-pouvoir par excellence c'est le peuple, et le peuple c'est naturellement moins enclin à contester les décision du souverain si il croit qu'elles sont de légitimité divine, rien que ça. 

Le problème de la démocratie c'est pas tellement qu'on fasse croire au peuple qu'il est dépositaire de la Souveraineté, ça personne ni croit vraiment à part une poignée d'endoctrinés, le problème c'est plutôt que les dirigeants n'ont pas d'intérêts particuliers à être de bons dirigeants et ont intérêt à augmenter les dépenses de façon illimitées. 

 

En démocratie le peuple contestera davantage les décisions du souverain parce qu'il le peut, mais ces décisions seront beaucoup plus nombreuses aussi. Par contre il questionnera beaucoup moins le système, et c'est pour cela que la démocratie génère davantage de lois et de dépenses.

Et bien si le souverain est de légitimité divine, c'est tout l'inverse.

[sans]

Nope, c'est une classe aristocratique quelconque.

 

Je parle du peuple comme étant les gens auxquels le pouvoir s'applique, et le contre-pouvoir est au bout du fusil.

 

En démocratie le peuple contestera davantage les décisions du souverain parce qu'il le peut, mais ces décisions seront beaucoup plus nombreuses aussi. Par contre il questionnera beaucoup moins le système, et c'est pour cela que la démocratie génère davantage de lois et de dépenses.

Et bien si le souverain est de légitimité divine, c'est tout l'inverse.

 

La démocratie génère d'avantage de dépense parce que les dirigeants ont intérêt à dépenser et que ce n'est pas leur argent. Les décision en démocratie sont systématiquement contestées, toujours toujours toujours, à vrai dire un politicien ne peut même pas ouvrir la bouche sans être systématiquement contesté. 

Si le souverain est le légitimité soi-disant divine, qu'est-ce qu'il y a à contester, on ne discute pas les ordres du Tout-Puissant.

[the_student]

l’intérêt général.

contrat social.

 

Ces mots ne sont pas bannis ?

 

[Hayek's plosive]

Si le souverain est le légitimité soi-disant divine, qu'est-ce qu'il y a à contester, on ne discute pas les ordres du Tout-Puissant.

 

[Rincevent]

Oui mais dans ce cas, j'ai du mal à parler de tradition (ou je ne pige pas le mot).

Au contraire : une tradition, c'est plus vaste et moins cohérent qu'une école.

[Tramp]

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette expression? C'est la tradition de philosophie politique qui va de Montesquieu et Locke jusqu'à Tocqueville, Acton et Aron, en passant par d'autres contributeurs importants. Et je ne parle pas du courant utilitariste, mais de la tradition proprement libérale.  

 

Jefferson pas démocrate? C'est seulement un des fondateurs du parti républicain-démocrate, ancêtre de l'actuel parti démocrate. Qu'est-ce que tu étudies à l'école Tramp?

 

 

J'étudie Jefferson, pas ceux qui disent l'avoir lu

 

Jefferson est ce qu'on appelait un républicain et aujourd'hui un constitutionnaliste et il l'est uniquement par utilitarisme, par efficacité. La seule chose qui l'intéresse dans un gouvernement constitutionnel est de pouvoir balancer effectivement les pouvoirs et de s'assurer du consentement des gouvernés (pas leur souveraineté). Il suffit de lire la déclaration d'indépendance pour voir que Jefferson ne remet pas en cause la monarchie britannique mais "une longue suite d'abus et d'usurpations, tendant invariablement au même but, [qui] marque le dessein de les soumettre au despotisme absolu." 

Le principe qu'on a en France que les référendums s'imposent à la constitution n'aurait jamais été accepté par Jefferson qui s'est assez battu pour faire reconnaître la déclaration des droits. 

"Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés." C'est comme je le disais avant tout une notion de consentement, pas de souveraineté. 

 

 

 

 

Et je ne parle pas du courant utilitariste, mais de la tradition proprement libérale.  

 

Quand je dis qu'on est obligé de se transformer en commissaire politique.

[Tramp]

 

La démocratie génère d'avantage de dépense parce que les dirigeants ont intérêt à dépenser et que ce n'est pas leur argent. Les décision en démocratie sont systématiquement contestées, toujours toujours toujours, à vrai dire un politicien ne peut même pas ouvrir la bouche sans être systématiquement contesté. 

Si le souverain est le légitimité soi-disant divine, qu'est-ce qu'il y a à contester, on ne discute pas les ordres du Tout-Puissant.

 

C'est pas évident de dire que la démocratie génère davantage de dépense. C'est surtout que les ressources étaient bien plus limitées pour l'Ancien Régime et même l'État ne peut consommer que ce qui a été d'abord produit.

[Nihiliste frustré]

Pas sûr que le pouvoir de l'État se serait accru si la moindre hausse d'impôt impliquait aujourd'hui encore moins bouffe dans la gamelle. (Edit : grillé)

Au fait, si le peuple n'est qu'un contre-pouvoir, pourquoi parler de démocratie ? Il y a eu tout un tas de régimes non démocratiques pratiquant l'élection ou le vote, hein. Par définition, la démocratie donne au peuple le pouvoir, ou en tout cas le premier d'entre eux.

[sans]

C'est pas évident de dire que la démocratie génère davantage de dépense. C'est surtout que les ressources étaient bien plus limitées pour l'Ancien Régime et même l'État ne peut consommer que ce qui a été d'abord produit.

 

Quand l'Etat se confond avec le patrimoine d'une personne, cette personne est plus encline à ne pas jeter l'argent par les fenêtres, parce que l'Etat est sa propriété à vie et qu'il compte le transmettre à ses héritiers. 

Le mec que j'ai posté plus tôt qui rigole avec Bush c'est le Roy de Saoudie, et son régime illustre bien ce que je dis : libertés bafouées, l'Etat s'infiltre partout, il peut, il a le droit divin (enfin, en quelque sorte, disons que les imams à la solde de leur régime sont d'accord pour dire qu'il est interdit par Dieu de se révolter contre un souverain musulman), mais pas tant de dépenses multiples et stupides comme on en trouve dans les démocraties.

 

Pas sûr que le pouvoir de l'État se serait accru si la moindre hausse d'impôt impliquait aujourd'hui encore moins bouffe dans la gamelle. (Edit : grillé)

Au fait, si le peuple n'est qu'un contre-pouvoir, pourquoi parler de démocratie ? Il y a eu tout un tas de régimes non démocratiques pratiquant l'élection ou le vote, hein. Par définition, la démocratie donne au peuple le pouvoir, ou en tout cas le premier d'entre eux.

 

Ça c'est du catéchisme républicain, une légende, un mensonge qu'on se répète encore et encore until we forget that it's a lie, personne avec deux sous de bon sens ne peut observer une démocratie moderne et dire "Ouep, là, le pouvoir appartient au peuple". 

[NoName]

Quand l'Etat se confond avec le patrimoine d'une personne, cette personne est plus encline à ne pas jeter l'argent par les fenêtres, parce que l'Etat est sa propriété à vie et qu'il compte le transmettre à ses héritiers.

Le mec que j'ai posté plus tôt qui rigole avec Bush c'est le Roy de Saoudie, et son régime illustre bien ce que je dis : libertés bafouées, l'Etat s'infiltre partout, il peut, il a le droit divin (enfin, en quelque sorte, disons que les imams à la solde de leur régime sont d'accord pour dire qu'il est interdit par Dieu de se révolter contre un souverain musulman), mais pas tant de dépenses multiples et stupides comme on en trouve dans les démocraties.

C'est dommage que la réalité soit pas d'accord.

[sans]

Tu veux dire que la Saoudie ne bafoue pas les libertés individuelles ? Tu veux dire que la Saoudie gaspille autant/d'avantage qu'une démocratie ? Dans le deux cas tu te trompes. 

[NoName]

Non, que le coup du "jetransmet mon pays donc je le gère mieux" c'est du flan.

[sans]

Ah.

[Tramp]

L'Arabie Saoudite jette plus que largement l'argent par les fenêtres.

[Rincevent]

L'Arabie Saoudite jette plus que largement l'argent par les fenêtres.

+1. Niveau corruption de leur propre peuple, ils sont champions. La Saoudie, c'est la prison dorée par antonomase (pour les locaux).

[Tramp]

C'est une tragédie pour l'humanité qu'ils soient assis sur un tas de pétrole. Rien que chez Saudi Aramco le gaspillage et le mal investissement doivent être astronomiques. Si on ajoute ce que le gouvernement fait des redevances...

[sans]

Je viens de calculer leurs dépenses en %age de PIB, ils sont à 37%, la Suisse est à 39%, la France est à 56%, la Suède à 72%. C'est relativement faible, relativement, et avec ça ils ont une dette publique de seulement 8% du PIB.

[Rincevent]

Je viens de calculer leurs dépenses en %age de PIB, ils sont à 37%, la Suisse est à 39%, la France est à 56%, la Suède à 72%. C'est relativement faible, relativement, et avec ça ils ont une dette publique de seulement 8% du PIB.

Le pourcentage de PIB n'est qu'un indicateur parmi d'autres. Il est bien connu que, plus dure est la dictature, plus faible est son niveau d'imposition.

[Tramp]

Tu comptes dedans tout ce que doit paie Saudi Aramco ?

 

Rapporte aussi en dollar par habitant (19 898,6$ PPA pour les Saoudiens, 20 200 pour la France, kifkif).

 

La Suède n'est pas à 72%.

 

 

[the_student]

L'AS n'est pas la seule monarchie de ce monde et est la plus mal gérée du golf.

[Tramp]

Oui c'est sur que le Swaziland fait encore plus rêver.

[Rincevent]

Ben le Liechtenstein, en tout cas, oui.

[Tramp]

C'est un grand village ou tout le monde se connaît mais c'est vrai que l'environnement fiscal et réglementaire est assez sympathique.

[the_student]

Oui c'est sur que le Swaziland fait encore plus rêver.

 

Je me souvenais même plus que ce pays existait. Enfin bon il faudrait faire une liste des démocraties, des monarchies et des dictatures socialistes pour comparer.

[sans]

Bon bah on est d'accord pour dire que les monarchies de droit divin c'est caca du coup ? A la base mon projet c'est de troller PAB, pas de me retrouver à défendre le bilan saoudien 

[the_student]

Bon bah on est d'accord pour dire que les monarchies de droit divin c'est caca du coup ? A la base mon projet c'est de troller PAB, pas de me retrouver à défendre le bilan saoudien 

 

C'est liborg, tu te retrouves toujours dans un débat que tu n'avais vraiment pas imaginé.