Redorer Le Blason Des Libéraux ?

[PABerryer]

tiens cela faisait longtemps qu'un débat sur Liborg n'avait pas dévié sur l'Islam/islam/islamisation.

[sans]

  Le 04/03/2014 à 10:00, gio a dit :

détails

 

Alors, Gio, on est arrivé à un point ou on parle de trucs sur lesquels ont est globalement d'accord. Sauf sur les détails apparemment mais à la limite, ça on s'en fout, si je poursuis là-dessus le débat va juste se réinitialiser. 

[Gio]

Dis moi quand même en quoi je confondrais positivisme et légalisme.

[Kosher]

  Le 04/03/2014 à 09:56, PhilipMorris a dit :

Pour le simple fait d'avoir parler de salafisme, tu connais rien à l'Islam, tu as lu un article wikipédia sur les musulmans et tu penses connaitre le sujet, GG. Le salfiyya, c'est juste le fait de baser sa compréhension du Qur'an et de la Sunnah selon la vision des premiers musulmans. Ce n'est pas une branche du sunnisme...

Si les sahabas, et les salafs qui l'ont suivi, interprètent d'une certaine manière un verset ou un hadith, personne ne peut le contester.

Les salafistes se réclament de ce qu'ils pensent être la forme la plus pure de l'islam, c'est-à-dire celle du temps de Mahomet et ses compagnons et les deux générations qui ont suivi. Ils pensent cela car, pour eux, ces musulmans ont été en contact direct avec le prophète, ils avaient donc une meilleure compréhension. Au sein même des salafistes on trouve des dissensions, comme avec les wahhabites qui veulent une interprétation littérale du Coran (si j'en parle c'est parce que ces mêmes wahhabites ne croient pas en un islam politique).

  Citation

Je ne suis pas docteur en théologie, mais j'ai fréquenté pas mal de "vrais" musulmans, j'entends par la des personnes qui cherchent à respecter la totalité du Coran et de la Sunna, qui étudient l'islam, et qui se basent la dessus pour mener leur vie. Et tous, sans exception s'entendent sur le fait que l'islam doit être politique, par définition.

"Est-ce donc le Houkm du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent ? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de Houkm pour des gens qui ont une foi ferme ?" [sourate Al Maidah 5:50]

Le seul régime qui puisse correspondre à la loi islamique, est le califat. Pas une république islamique, pas un monarchie parlementaire, mais uniquement le califat.

Tout ça pour dire qu'à part l'unicité de Dieu et la prophétie de Mahomet, il n'y a pas de dogme en islam, aucune interprétation unique du Coran. Même les salafistes, comme Ibn Abdelwahhab, qui remettent en cause un millénaire de la pensée islamique font un acte d'ijtihad.

Le débat intellectuel est possible, ce n'est pas figé. Au sein même du sunnisme (vu qu'apparemment alors que tu ne l'as pas précisé et que tu cites des extraits d'un livre d'un salafiste, c'est le cadre auquel tu veux te restreindre), on retrouve des différences rien que sur le fiqh.

Pour l'islam politique, Islam et politique de Burhan Ghalioun est un livre intéressant.

[Voy]

Je ne sais pas pourquoi les gens s'acharnent à parler religion. Comment développer une connaissance d'un domaine dénué de raison réfutant la connaissance tout en restant crédible ?

[Chitah]

  Le 04/03/2014 à 10:25, PABerryer a dit :

tiens cela faisait longtemps qu'un débat sur Liborg n'avait pas dévié sur l'Islam/islam/islamisation.

 

Tu as vu de quand date le post sur lequel pointe le lien que je donne dans mon post ci-dessus?

[PABerryer]

2005?

[Malky]

  Le 04/03/2014 à 10:25, PABerryer a dit :

tiens cela faisait longtemps qu'un débat sur Liborg n'avait pas dévié sur l'Islam/islam/islamisation.

 

De toute manière depuis la disparition du mutazilisme cette religion est foutue.

 

 

 

 

 

 

 

Voilà voilà

[Chitah]

  Le 04/03/2014 à 11:09, PABerryer a dit :

2005?

 

Voilà, presque dix ans.

[PABerryer]

Pourtant il y a déjà eu des réminiscence depuis ou alors ma mémoire commence vraiment à flancher.

[Chitah]

  Le 04/03/2014 à 11:15, PABerryer a dit :

Pourtant il y a déjà eu des réminiscence depuis ou alors ma mémoire commence vraiment à flancher.

 

Il y en a eu des milliers et des milliers tu veux dire.

[Malky]

N'empêche que dans les vieux fils on trouve des trucs marrants
 

  Chitah a dit :

Disons [...] que je vois le mal partout.

Oups

[PABerryer]

  Le 04/03/2014 à 11:17, Chitah a dit :

Il y en a eu des milliers et des milliers tu veux dire.

 

C'est bien ce que je me disais

[Ventura]

  Le 04/03/2014 à 11:03, Voy a dit :

Je ne sais pas pourquoi les gens s'acharnent à parler religion. Comment développer une connaissance d'un domaine dénué de raison réfutant la connaissance tout en restant crédible ?

 

Moi je n'en parle plus parce que je considère que la question ne fait même plus débat.

 

[Brock]

  Citation

Comment développer une connaissance d'un domaine dénué de raison réfutant la connaissance tout en restant crédible ?

 

 

eh les langues hermetiques c'est pour les athees peut-etre?

[Malky]

  Le 04/03/2014 à 12:22, JIM16 a dit :

eh les langues hermetiques c'est pour les athees peut-etre?

 

tu parles le tupperware ?

[Hayek's plosive]

Arretez, j'étais chez Ikea il y a 10 jours, j'en fais encore des cauchemars.

[NicolasB]

  Le 04/03/2014 à 13:12, Hayek's plosive a dit :

Arretez, j'étais chez Ikea il y a 10 jours, j'en fais encore des cauchemars.

Taper sur les multinationales, ça redore le blason des libéraux?

 

[Lancelot]

  Le 04/03/2014 à 09:55, gio a dit :

Selon moi, si. La morale a sa source dans les jugements de valeurs des individus, or les valeurs sont par nature subjectives. En revanche le fait qu'il soit juste de respecter la propriété n'a rien à voir avec les jugements de valeurs des individus et leurs conceptions du bien et du mal, mais est simplement le fait objectif de la nature des sociétés humaines. Que dans une société humaine, le vol et le meurtre ne puissent rester impunis (sans quoi il n'y a pas de société qui vaille) est un fait. Tout comme le fait qu'un poisson a besoin d'eau pour vivre n'est pas une affaire de valeur ou de subjectivité. C'est dans l'ordre des choses.

Le droit a aussi sa source primordiale dans les jugements de valeurs de individus. Ce n'est que par un processus de sélection a posteriori que des régularités émergent, sur la base desquelles se construit la civilisation. Du coup en enlevant une de ces bases (par exemple la propriété) la civilisation s'écroule en partie.

Mais ce n'est pas "dans l'ordre des choses" dans le sens où les humains seraient apparus sur terre avec un package de lois inné comprenant le respect de la propriété (ce qui ne serait qu'une réminiscence du mythe du bon sauvage).

Pour prendre une analogie dans un autre domaine, les humains ont de manière innée la faculté de langage mais pas la définition d'un verbe ou d'un complément d'objet, qui sont pourtant des composantes essentielles des langues.

De même les humains ont de manière innée la faculté d'émettre des jugements de valeur, faculté qui entraîne l'apparition de la morale et donc du droit.

 

  Le 04/03/2014 à 09:55, gio a dit :

Ce que je veux dire, c'est que dans la Généalogie de la morale, on apprend qu'il y a des morales et que la morale judéo-chrétienne, basée notamment sur l'amour du prochain (que Nietzsche raille à la première occasion) n'a pas toujours été la morale prédominante. Bref, les grandes régularités morales...

Il y a aussi plusieurs grandes traditions juridiques (par exemple droit civil vs common law).

[Lancelot]

  Le 04/03/2014 à 10:12, gio a dit :

Il n'y a aucune société qui ne respecte en rien le Droit naturel.

... et qui survit très longtemps. Précision importante dans la mesure où ce n'est pas parce qu'on ne respecte pas le DN qu'on va immédiatement mourir, frappés sur place par un éclair de logique.

[Gio]

  Le 04/03/2014 à 13:21, Lancelot a dit :

Le droit a aussi sa source primordiale dans les jugements de valeurs de individus. Ce n'est que par un processus de sélection a posteriori que des régularités émergent, sur la base desquelles se construit la civilisation. Du coup en enlevant une de ces bases (par exemple la propriété) la civilisation s'écroule en partie.

Le fait qu'une société sans propriété est impossible ne dépend pas d'un jugement de valeur. Le fait que l'homme ne peut pas vivre en dehors de la société ne dépend pas d'un jugement de valeur. Ce sont des faits soumis à la vérification et liés à la nature humaine. On peut en penser ce que l'on veut, cela ne changera rien.

(Comme dit Molinari : La société n'a pas institué la propriété ; c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société.)

Les jugements de valeurs, quant à eux, ne se rapportent à aucun faits et ne sont soumis à aucune vérification. Ils se rapportent seulement à d'autres valeurs.

 

  Le 04/03/2014 à 13:21, Lancelot a dit :

Mais ce n'est pas "dans l'ordre des choses" dans le sens où les humains seraient apparus sur terre avec un package de lois inné comprenant le respect de la propriété (ce qui ne serait qu'une réminiscence du mythe du bon sauvage).

Eh bien si, mais cela n'a aucun rapport avec le mythe du bon sauvage. Ce "package", c'est précisément la nature humaine, et c'est à quoi fait référence le droit naturel.

Encore une fois, je cite Bastiat, dans Propriété et Loi cette fois :

 

  Bastiat a dit :

Les économistes pensent que la Propriété est un fait providentiel comme la Personne. Le Code ne donne pas l'existence à l'une plus qu'à l'autre. La Propriété est une conséquence nécessaire de la constitution de l'homme.

Dans la force du mot, l'homme naît propriétaire, parce qu'il naît avec des besoins dont la satisfaction est indispensable à la vie, avec des organes et des facultés dont l'exercice est indispensable à la satisfaction de ces besoins. Les facultés ne sont que le prolongement de la personne; la propriété n'est que le prolongement des facultés. Séparer l'homme de ses facultés, c'est le faire mourir; séparer l'homme du produit de ses facultés, c'est encore le faire mourir.

(...)

Il est si vrai que la Propriété est antérieure à la loi, qu'elle est reconnue même parmi les sauvages qui n'ont pas de lois, ou du moins de lois écrites. Quand un sauvage a consacré son travail à se construire une hutte, personne ne lui en dispute la possession ou la Propriété. Sans doute un autre sauvage plus vigoureux peut l'en chasser, mais ce n'est pas sans indigner et alarmer la tribu tout entière. C'est même cet abus de la force qui donne naissance à l'association à la convention, à la loi, qui met la force publique au service de la Propriété. Donc la Loi naît de la Propriété, bien loin que la Propriété naisse de la Loi.

 (Je pourrais citer de nombreux autres passages de Bastiat. Notamment les premiers chapitres des Harmonies sur le besoin, la satisfaction, l'échange etc.)

[Gio]

  Le 04/03/2014 à 13:36, Lancelot a dit :

... et qui survit très longtemps. Précision importante dans la mesure où ce n'est pas parce qu'on ne respecte pas le DN qu'on va immédiatement mourir, frappés sur place par un éclair de logique.

Une société qui ne respecte en rien le DN c'est tout simplement impossible. Par définition, ce ne serait même pas une société.

[sans]

  Le 04/03/2014 à 10:31, gio a dit :

Dis moi quand même en quoi je confondrais positivisme et légalisme.

 

Le positivisme n'est pas idéologique, il se borne à l'analyse et la description du droit positif ; sans ce soucier de la notion même de droit naturel. Même si certains positivistes ont pu critiquer cette notion, le positivisme n'est pas une négation du droit naturel, de la même façon que le jusnaturalisme n'est pas une négation du droit positif. Positivisme et Jusnaturalisme portent simplement sur deux domaines différents (et complémentaires).

 

La doctrine qui nie l'existence même du droit naturel c'est le légalisme, qui fait reposer la notion de Justice sur l'unique respect des lois, indifféremment d'un quelconque référentiel supérieur. 

[Chitah]

  Le 04/03/2014 à 11:23, PABerryer a dit :

C'est bien ce que je me disais

En fait pour être simple : tu vois le rôle joué par le Hollande-bashing sur ce forum? C'était pareil avec l'islam (ou l'avortement) il y a quelques années : le moindre sujet partait directement vers ce type d'attracteurs.

[Lancelot]

  Le 04/03/2014 à 14:08, gio a dit :

Le fait qu'une société sans propriété est impossible ne dépend pas d'un jugement de valeur.

Elle est possible, c'est juste qu'elle est très réduite et/ou très brève. Et tout jugement de valeur visant à limiter la propriété privée dans une société qui en a besoin pour survivre est donc un vol de concept.

 

  Le 04/03/2014 à 14:08, gio a dit :

Le fait que l'homme ne peut pas vivre en dehors de la société ne dépend pas d'un jugement de valeur.

Un homme peut vivre en dehors de la société. C'est encore une fois une expérience destinée à rester éphémère (au mieux jusqu'à sa mort), et on peut en tirer des conclusions (qui sont aussi des jugements de valeur) sur les jugements de valeur sur la société. Mais c'est possible.

 

  Le 04/03/2014 à 14:08, gio a dit :

Les jugements de valeurs, quant à eux, ne se rapportent à aucun faits et ne sont soumis à aucune vérification. Ils se rapportent seulement à d'autres valeurs.

C'est une pétition de principe. Un jugement de valeur peut tout à fait s'appuyer sur ce qu'il veut, que ce soit une croyance, un sentiment, un raisonnement logique ou une démonstration scientifique.

En gros ce qui caractérise un jugement de valeur c'est qu'il s'agit de l'association faite par un individu entre une chose et une catégorie dans une optique prescriptive, là où le jugement de faits est effectué dans une optique descriptive.

Par exemple si Jean dit "la porte est mal fermée", c'est un jugement de valeur où Jean associe la chose "porte" à la catégorie "mal fermée" avec pour precription sous-entendue "il faudrait la fermer mieux".

Si Jean dit "la porte est en bois" c'est un jugement de fait (à moins que dans le contexte de la discussion le bois soit associé à quelque chose de bon ou de mauvais, dans ce cas il y a un jugement de valeur implicite).

 

  Le 04/03/2014 à 14:08, gio a dit :

Eh bien si, mais cela n'a aucun rapport avec le mythe du bon sauvage. Ce "package", c'est précisément la nature humaine, et c'est à quoi fait référence le droit naturel.

Chomsky, on t'a reconnu. Grammaire universelle, Droit naturel, même combat

[Gio]

  Le 04/03/2014 à 18:33, Lancelot a dit :

Elle est possible, c'est juste qu'elle est très réduite et/ou très brève.

Ni réduite ni brève, il n'y a pas de société possible sans propriété, puisqu'elle fait la société. Là où il n'y a pas de propriété, il n'y a pas de société.

 

  Le 04/03/2014 à 18:33, Lancelot a dit :

Un homme peut vivre en dehors de la société.

Quelques heures ou quelques jours tout au plus. Il serait absurde de dire qu'il peut vivre sous l'eau, sous prétexte qu'on peut retenir sa respiration quelques secondes.

 

  Le 04/03/2014 à 18:33, Lancelot a dit :

et on peut en tirer des conclusions (qui sont aussi des jugements de valeur)

Prendre acte d'un fait ce n'est pas émettre un jugement de valeur. On peut penser que c'est bien ou que c'est mal, cela ne changera jamais ce fait.

 

  Le 04/03/2014 à 18:33, Lancelot a dit :

Un jugement de valeur peut tout à fait s'appuyer sur ce qu'il veut, que ce soit une croyance, un sentiment, un raisonnement logique ou une démonstration scientifique.

Mon propos est de dire que les valeurs, quand elles ne s'appuient pas sur d'autres valeurs, s'appuient en dernier ressort sur des choses subjectives, à savoir le vécu et la personnalité de l'individu. Or d'où viennent les croyances et les sentiments ? L'individu peut avoir les croyances et les sentiments qu'il veut, cela ne changera jamais la loi naturelle selon laquelle il n'y a pas de société sans propriété. (Ou d'autres lois naturelles.)

 

On ne peut pas tirer une valeur d'une démonstration scientifique, parce que deux individus peuvent porter deux jugements de valeurs différents sur un même fait. La vraie source sera toujours subjective : soit d'autres valeurs, soit la personnalité ou le vécu de l'individu. (D'où viennent effectivement croyances et sentiments.)

 

  Le 04/03/2014 à 18:33, Lancelot a dit :

En gros ce qui caractérise un jugement de valeur c'est qu'il s'agit de l'association faite par un individu entre une chose et une catégorie dans une optique prescriptive, là où le jugement de faits est effectué dans une optique descriptive.

J'ai bien compris que ce que tu dis, en somme, c'est que la Justice étant prescriptive, elle s'appuie nécessairement sur des valeurs morales.

Et je pense depuis le début que c'est une erreur, parce qu'une valeur n'est pas une prescription factuelle universelle. Dire qu'un être humain doit manger pour vivre, même s'il y a le verbe devoir dedans, et donc une dimension prescriptive, c'est toujours un fait universel objectif, pas encore une valeur. Quand on dit en revanche, l'homme doit aimer son prochain, c'est une valeur, et on ne s'appuie là sur rien qui puisse être vérifiable.

C'est pourquoi la Justice n'est pas prescriptive comme peut l'être la morale. C'est pourquoi je disais dans un message précédent que la morale se définit positivement (ce que tu dois faire pour être bon) tandis que la morale se définit négativement (ce que tu ne dois pas faire pour être juste). La Justice ne nous dit pas comment vivre de façon vertueuse, mais simplement quels sont les droits à respecter. La Justice est la condition de l'existence de la morale, et même de morales qui peuvent se contredire les unes les autres et coexister malgré tout, mais elle n'est pas morale : on peut parfaitement respecter les droits d'autrui, rester juste et se comporter quand même comme un porc.

[NoName]

  Le 05/03/2014 à 10:18, gio a dit :

C'est pourquoi je disais dans un message précédent que la morale se définit positivement (ce que tu dois faire pour être bon) tandis que la justice se définit négativement (ce que tu ne dois pas faire pour être juste).

 

Fix'd

[Gio]

Ah oui merde. C'est bien ce que je voulais dire.

[Gio]

  Le 04/03/2014 à 16:54, Snow a dit :

Le positivisme n'est pas idéologique, il se borne à l'analyse et la description du droit positif ; sans ce soucier de la notion même de droit naturel. Même si certains positivistes ont pu critiquer cette notion, le positivisme n'est pas une négation du droit naturel, de la même façon que le jusnaturalisme n'est pas une négation du droit positif. Positivisme et Jusnaturalisme portent simplement sur deux domaines différents (et complémentaires).

 

La doctrine qui nie l'existence même du droit naturel c'est le légalisme, qui fait reposer la notion de Justice sur l'unique respect des lois, indifféremment d'un quelconque référentiel supérieur. 

Je me souviens qu'on avait déjà eu cette discussion, mais c'est toi qui fait une confusion. Le positivisme juridique n'est pas, contrairement à ce que tu prétends, la simple étude du droit positif sans considération pour le jusnaturalisme. Le positivisme juridique est par définition ce qui s'oppose au jusnaturalisme, c'est l'application de la philosophie d'Auguste Comte au domaine juridique, à savoir l'idée selon laquelle il n'existe aucune norme transcendante aux conventions humaines.

Et le légalisme, c'est l'idée selon laquelle il faut respecter la loi.

[sans]

C'est une confusion qui est souvent faite par ceux qui appréhendent le droit en passant par la philosophie, mais elle n'en est pas moins invalide. On parle parfois de positivisme légaliste, mais ça n'englobe ni ne définit le positivisme.