Écologie, développement Duracell & topinambours

[NoName]

Un libéral qui ne croit pas au marché, c'est toujours drôle à regarder.

 

Je doute de ton libéralisme.

[Gio]

Autre chose, une critique de L'écologiste sceptique :
 

(...) sur la question du pétrole par exemple, il dit « il est peu probable que la tendance à long terme dévie sensiblement des tarifs actuels car les prix élevés inhibent la consommation et encouragent le développement d’autres sources énergétiques, qu’elles soient issues du pétrole ou non ». Quand on sait qu'à ce moment-là le prix du baril était d'environ 27$ et qu'il n'a cessé d'augmenter pour atteindre désormais 100$, on voit bien la pertinence de l'analyse.

Pour ce qui est de l'érosion du sol, là encore c'est assez comique. « La FAO ajoute qu’une grande partie de la terre qui disparaît s’est simplement déplacée pour aller se déposer un peu plus bas dans la vallée ou la plaine, et que la perte de productivité à un endroit est compensée par un gain ailleurs. » Donc voilà, pas de problème, l'érosion du sol c'est simplement la terre qui se déplace, il suffit donc de s'adapter à ses déplacements. On dirait un gag tellement c'est crétin. D'autant plus qu'une importante quantité de terre se retrouve dans l'eau des rivières, des fossés et des fleuves, qu'il aille donc planter son maïs dans l'eau, on verra si sa pousse bien.
Il prend quand même la peine de préciser que l'érosion ne pose pas de problème finalement puisqu'il est modéré. Sauf que là encore, il prend le chiffre d'une perte de production agricole causée par l'érosion de 5% depuis 1945 mais c'est oublier que les effets de l'utilisation de machines et de produits chimiques ne se fait pas ressentir immédiatement. En considérant que les tracteurs ne se sont démocratisés que dans les années 60 et que les pratiques néfastes pour les sols ont pu débuter même un peu plus tard, je ne crois pas qu'il soit abuser de dire qu'il faut attendre 20 à 30 ans pour voir les conséquences de mauvaises pratiques. Ce qu'il aurait donc été intéressant de montrer, c'est l'évolution de l'érosion dans le temps plutôt que de lâcher un chiffre dont il a d'ailleurs pris la valeur qui arrangeait sa thèse. Puis quand des spécialistes indiquent que d'ici un siècle, on sera sur le caillou donc avec impossibilité de cultiver, on peut se demander s'il a pris toute la mesure du problème. Si c'est pas déjà fait, tu devrais aller voir les Bourguignon.

Sur le cas de la quantité de poisson dans les mers, il prend simplement le problème à l'envers. Plutôt que de considérer le taux de poissons dans les océans, il considère le taux de poissons consommés. Mais le problème de la pêche n'est pas la consommation de poissons mais leur renouvellement. C'est comme se plaindre que la planète ne puisse pas assimiler suffisamment de CO2 pour que tous les êtres humains puissent rouler en voiture de sport. Le problème n'est pas la planète mais le comportement humain.
En fait, il adopte tellement l'angle d'approche selon la question de la consommation qu'il en oublie simplement la question de la biodiversité et de la pluralité de la nature.
Puis il y a d'autres éléments qui rendent désormais son livre assez obsolète comme le fait que la consommation de poisson a doublé depuis 1995, son livre étant sorti en 98.

 

 

[FabriceM]

Un libéral qui ne croit pas au marché, c'est toujours drôle à regarder.

 

Je doute de ton libéralisme.

 

Et voilà comment on dévoile le curé qui se cache sous les habits du rationaliste. Qui fait un procès en hérétisme à celui qui refuse de "croire".

 

edit pour gio : Citer les bourguignons, c'est pas sérieux. Du tout.

[NoName]

 

T'es vraiment à côté de la plaque.

 

il ne s'agit pas de croire. Offre moi simplement une meilleure solution que le marché pour régler ce genre de problème, et je deviens socialiste sur le champs. Le problème, c'est que ça n'existe pas.

Et tu peux danser sur ta tête si tu veux, ça ne changera rien. Lorsque la réalité est en désaccord avec toi, c'est toujours toi qui perds.

[Gio]

FabriceM > C'est une private joke.

[NoName]

Ah non, là ça ne l'est pas. Enfin si, mais pas totalement.

[FabriceM]

.

[Elphyr]

Autre chose, une critique de L'écologiste sceptique :

 

Qu'est-ce qu'il faut comprendre concrètement ?

(C'est une question honnête, pas rhétorique du tout.)

[Malky]

Voilà. Rasez vos forêts. Il sera toujours temps après de faire une demande au grand marché pour qu'une offre miraculeuse vous permette de revenir à l'état initial, à prix cadeau bien sur, et sous 10 jours livraison comprise.

 

Je vais affirmer un truc que tu vas peut-être avoir du mal à croire, et pourtant c'est vrai : entre les années 1830 et aujourd'hui la surface boisée en France a doublé, et plus de 75% de ces bois sont privés.

[NoName]

Depuis quand t'es libéral de gauche toi ?

[Gio]

Qu'est-ce qu'il faut comprendre concrètement ?

(C'est une question honnête, pas rhétorique du tout.)

Rien que ce qui est écrit. Lomborg est plutôt une référence ici, donc...

[FabriceM]

Je vais affirmer un truc que tu vas peut-être avoir du mal à croire, et pourtant c'est vrai : entre les années 1830 et aujourd'hui la surface boisée en France a doublé, et plus de 75% de ces bois sont privés.

 

J'avoue qu'à l'instant, cette sentence me fait rire.

Mais c'est surement pour de mauvaises raisons.

Donc il parait indispensable que tu précises ta pensée, si tu veux me convaincre de quelque chose.

[Malky]

Depuis quand t'es libéral de gauche toi ?

 

Oh ça c'est juste par solidarité avec F.Mas qui se fait régulièrement traiter de gauchiste par Biba.

[Malky]

J'avoue qu'à l'instant, cette sentence me fait rire.

Mais c'est surement pour de mauvaises raisons.

Donc il parait indispensable que tu précises ta pensée, si tu veux me convaincre de quelque chose.

 

http://www.foretpriveefrancaise.com/plus-d-1-4-du-territoire-109144.html

 

Ceci par exemple. Dans un certain nombre de régions on trouve des terrains qui étaient autrefois cultivés et qui ne le sont plus actuellement – beaucoup plus qu'on imagine à priori.

[Philiber Té]

Je vais affirmer un truc que tu vas peut-être avoir du mal à croire, et pourtant c'est vrai : entre les années 1830 et aujourd'hui la surface boisée en France a doublé, et plus de 75% de ces bois sont privés.

Pour compléter et expliquer :

 

http://www.developpement-durable.gouv.fr/La-gestion-de-la-foret-en-France.html

"A partir de 1827, de nouvelles mesures de protection vont arrêter le défrichement, et des actions de reboisement vont être menées par l’Etat. De nombreuses forêts, jusqu’alors utilisées par les communautés rurales pour faire paître les animaux d’élevage ou prélever du bois de chauffage (droit d’usage au bois - "affouage") sont dorénavant confiées à l’Administration des Eaux et Forêts (devenue en 1966 Office National des Forêts (ONF)). Celle-ci met en œuvre des pratiques de gestion durable pour les forêts de l’Etat (issues de la nationalisation récente des biens royaux et de l’église), et pour les forêts communales, afin de protéger la ressource. Cette gestion durable se base sur la maxime de Louis Parade (1802 – 1865 - Directeur de l’Ecole Forestière de Nancy) qui consistera longtemps la ligne de conduite de l’école forestière française face à l’école allemande : "Imiter la nature, hâter son œuvre".

 

En parallèle, les pressions sur la forêt vont progressivement diminuer, avec l’arrivée du charbon et de l’acier et la diminution de la population dans les campagnes. Dès lors, la forêt se reconstitue peu à peu et s’étend naturellement dans les zones où elle avait été éliminée, par exemple les terres agricoles (reconquête naturelle), ou grâce à de nouvelles plantations ( boisement).

Le Second Empire sera marqué par le lancement de grands travaux avec le boisement des Landes et de la Sologne pour assainir ces terres de marais et la Restauration des Terrains en Montagne (RTM) pour lutter contre les risques naturels."

[Nihiliste frustré]

[...]

En parallèle, les pressions sur la forêt vont progressivement diminuer, avec l’arrivée du charbon et de l’acier et la diminution de la population dans les campagnes. Dès lors, la forêt se reconstitue peu à peu et s’étend naturellement dans les zones où elle avait été éliminée, par exemple les terres agricoles (reconquête naturelle), ou grâce à de nouvelles plantations ( boisement).

[...]

Preuve que c'est possible aussi sans socialisme.

 

Voilà. Rasez vos forêts. Il sera toujours temps après de faire une demande au grand marché pour qu'une offre miraculeuse vous permette de revenir à l'état initial, à prix cadeau bien sur, et sous 10 jours livraison comprise.

Puisqu'on te dit que moins il y a de forêt, plus leur prix s'élève, plus on est incité à en planter. Pourtant les malthusiens sont censé comprendre le principe d'auto-régulation !

Et puis les recherches sur la photosynthèse artificielle avancent et le feraient d'autant plus vite qu'on en aurait besoin (soif de profit). Rien de miraculeux là-dedans, juste de la science un peu plus sérieuse que ton maitre à penser qui prévoyait une pénurie de papier.

Heureusement pour toi, je te montre ici même qu'on peut apprendre de nos erreurs, par exemple révolutionner la captation d'énergie solaire du fait qu'on a un peu abusé avec tes amis les arbres. Ce qui ne vous tue pas vous rend plus fort. Le simple fait que nous ayons cette discussion est la preuve que les humains ne sont pas les débiles profonds que tu imagines, ils sont capables d'analyser leurs erreurs passées et d'anticiper un minimum, typiquement de réagir avant qu'il n'y ait plus du tout de forêt (par soif de profit ou simple bon sens), si tant est que le marché soit assez libre.

L'écologiste est un ultra-socialiste : il veut faire de l'assistanat avec tout le vivant aux détriment de ces congénères.

[Gio]

Et sinon la critique de Lomborg ?

A ce propos, j'ai fait une liste des livres "écologiquement incorrects".

[Philiber Té]

Preuve que c'est possible aussi sans socialisme.

 

C'est un peu plus complexe que ça... l'intervention de l'État depuis Colbert était très forte sur les forêts (ecclésiastiques, royales, communales...). La sylviculture s'est donc imposée grâce à cette ordonnance (et celles qui ont suivi), alors qu'avant ça on exploite la forêt de manière opportuniste, désorganisée, parfois abusive, sans tenir compte du temps long.

[NoName]

C'est un peu plus complexe que ça... l'intervention de l'État depuis Colbert était très forte sur les forêts (ecclésiastiques, royales, communales...). La sylviculture s'est donc imposée grâce à cette ordonnance (et celles qui ont suivi), alors qu'avant ça on exploite la forêt de manière opportuniste, désorganisée, parfois abusive, sans tenir compte du temps long.

 C'était le bordel aussi, les forêt appartenaient aux seigneurs et les pécores n'avaient qu'un droit de se servir limité, fin bref, rien  de bien respectueux des droits de propriété légitimes.

[Tramp]

L'humanité a survécu au communisme, elle peut survivre longtemps au capitalisme. Les gauchistes ne devraient pas s'inquiéter. 

[the_student]

Survivra t'elle à l'écologisme ?

[Corned beef]

 

Quel niveau de biodiversité ? On en revient à la question d'Elphyr. Ca ne veut rien dire "la" propriété. La propriété de qui et obtenue comment ?

Pour répondre une bonne fois pour toute à cette idée de privatiser toute la planète, il n'y a pas de corrélation entre la préservation de la biodiversité et le bénéfice que l'on peut tirer d'une zone géographique. En d'autres termes, un gars qui achète une forêt n'a aucun intérêt à la préserver si la détruire lui rapporte plus. S'il la rase et en fait une exploitation d'huile de palme (c'est à la mode), il gagnera plus que de respecter son état initial pour continuer à accueillir les petits animaux de la forêt. De plus, certains pourraient avoir l'idée de quand même garder la forêt en coupant un peu puis en replantant, sauf qu'on s'est rendu compte que même en coupant, disons, un arbre sur dix, cela affectait significativement la biodiversité qui s'y trouve. Les oiseux se barrent, notamment. Donc les propriétaires ils vont pas s'emmerder à gérer au mieux leur truc, ils vont viser le profit, et ce dernier n'est pas lié forcément à l'environnement. Parce que le gars qui achète une forêt, il peut aussi l'utiliser pour en faire un parc d'attraction ou un centre de loisir, et là y a plus rien de naturel.

 

 

Si par biodiversité on entend l'état dans lequel la faune et la flore se développent sans interaction humaine et si par propriété on entend une propriété privée détenue de façon légitime, oui, le marché n'est pas forcément la meilleure manière de préserver cette biodiversité sur un terrain précis. La meilleure manière, c'est l'État qui débarque et clôture la zone.

 

Tu noteras que c'est déjà différent de ce que fait l'État sous toutes les latitudes où la biodiversité est la plus florissante (genre "50% des espèces de cancrelats de la planète vivent ici"), mais si l'on pense à un truc sage et conscientisé, clôturer est plus efficace.

 

On en revient à ce que dit Nihiliste sur la subjectivité de la valeur de la biodiversité. On fait aussi l'impasse sur l'injustice de l'expropriation et sur les effets sociaux-économiques que les habitants de la région vont se prendre dans la gueule si on les empêche d'évoluer.

[NoName]

Moi ce que je comprends pas c'est s'imaginer que si on privatise une forêt c'est forcément pour se faire du fric avec.

Je veux dire, les instituts de recherche, les associations écolo, les amateurs de forêts vierges et de sports extrêmes, ça existe pas ? C'est impossible d'imaginer quelqu'un qui achète une forêt pour la laisser en l'Etat ou y influer si peu que son impact global sera négligeable ?

[Corned beef]

Ce que veulent les détracteurs de gio, c'est la solution parfaite et permanente. Ils veulent la garantie que sur tous les terrains du monde, il n'y aura JAMAIS d'atteinte à la biodiversité. Ils chercheront l'exception. Donc l'État doit intervenir partout. 

[NoName]

Y'en avait un qui nous avait sorti la même chose sur SC. Sous prétexte que les pesticides peuvent parfois être mauvais pour la santé, il fallait les bannir. La perfection dans le monde des licornes plutôt qu'une amélioration partielle dans le monde réel.

 

Ces gens là ne peuvent pas être convaincus, car leurs plans sont parfaits. Et comme ça reste seulement des plans, aucun problème.

[ModernGuy]

Moi ce que je comprends pas c'est s'imaginer que si on privatise une forêt c'est forcément pour se faire du fric avec.

Je veux dire, les instituts de recherche, les associations écolo, les amateurs de forêts vierges et de sports extrêmes, ça existe pas ? C'est impossible d'imaginer quelqu'un qui achète une forêt pour la laisser en l'Etat ou y influer si peu que son impact global sera négligeable ?

Non seulement c'est possible, mais ça vient de se faire... en France (!) . Il faudrait que je retrouve l'info, mais en gros c'est un coin du Vercors acheté par une société privée qui veut en faire un espace vierge de toute intervention xet proposer des randos.

Bon, ce qui va se passer c'est que dans 2 ans plus personne ne pourra y foutre les pieds, et ils seront obligés de tailler au moins des chemins... mais c'est possible.

[NoName]

 

En plus, les sentiers, même balisés, c'est impact écologique négligeable.

[Corned beef]

Ah oui ? Et le parking pour accueillir les randonneurs ? HEIN ?!

[Philiber Té]

 C'était le bordel aussi, les forêt appartenaient aux seigneurs et les pécores n'avaient qu'un droit de se servir limité, fin bref, rien  de bien respectueux des droits de propriété légitimes.

 

Oui effectivement, la volonté était de limiter les droits d'usage pour préserver la forêt d'une exploitation intensive (entre le pâturage, les coupes affouagères, la récolte de bois mort, etc...), mais les abus et les vols étaient nombreux, venant parfois même d'agents forestiers totalement corrompus. Je voulais surtout évoquer l'aspect positif des nouveaux modes de sylviculture qui ont optimisé l'exploitation et préservé les ressources ligneuses dans certaines forêts.

 

 

Moi ce que je comprends pas c'est s'imaginer que si on privatise une forêt c'est forcément pour se faire du fric avec.

Je veux dire, les instituts de recherche, les associations écolo, les amateurs de forêts vierges et de sports extrêmes, ça existe pas ? C'est impossible d'imaginer quelqu'un qui achète une forêt pour la laisser en l'Etat ou y influer si peu que son impact global sera négligeable ?

 

D'autant plus vrai que toutes les forêts ne sont pas rentables en l'état et que préserver des espaces verts à proximité de certaines communes / villes les avantagent également... Il faut arrêter de croire que l'on va raser la totalité des parcelles boisées pour faire du papier ou libérer des parcelles constructibles ! Y a même suffisamment d'associations de naturalistes dans nos régions pour motiver les propriétaires à préserver une part de la biodiversité. :-°

[Cugieran]

Survivra t'elle à l'écologisme ?

 

Rien n'est moins sûr. Combiner les vices du communisme avec un doigt ou deux de maccarthysme plus une pincée de désaveu de la liberté d'expression, ça peut être fun.