DiabloSwing Posté 5 mai 2014 Signaler Posté 5 mai 2014 En tout cas je ne connais pas de gilbertariens, y'en-a-t-il ici des gilbertariens? Synonyme de ovalibertariens :
Mathieu_D Posté 5 mai 2014 Signaler Posté 5 mai 2014 Gio tu as déjà vu l'état de la nature dans les ex-pays communistes ? Faut pas se foutre du monde sur cette histoire de capitatislme incompatible avec l'écologie quand on a l'exact inverse sous les yeux.
Gio Posté 5 mai 2014 Signaler Posté 5 mai 2014 Mais je rajouterai quand même que ton exemple de la mer d'Aral est tout à fait bidon et même de mauvaise foi. La mer ne s'est pas asséchée parce qu'on a trop puisé dedans, elle s'est asséchée parce qu'on pompait l'eau des fleuves qui l'alimentait. Donc même si on avait privatisé la mer en elle-même, ça ne l'aurait pas sauvé. Et quand bien même les fleuves auraient été eux aussi privatisés, en admettant qu'il n'y ait qu'un propriétaire pour chaque fleuve, ce qui est peu probable vu leur longueur, leur propriétaire se serait assuré de leur maintient nécessaire à son exploitation ce qui ne signifie pas que leur état soit suffisant pour qu'ils se jettent dans la mer d'Aral.Ajoutons en plus que l'asséchement de la mer d'Aral n'est pas le résultat d'une mauvaise gestion humaine mais bien le résultat volontaire d'un projet soviétique. Il ne s'agit pas ici de dire si l'idée de base d'en faire des rizières était bonne ou pas, peu importe, il s'agit de mettre en avant le fait que l'asséchement était voulu, ce n'est pas le résultat collatéral de l'utilisation d'un bien commun.
NoName Posté 5 mai 2014 Signaler Posté 5 mai 2014 Mais je rajouterai quand même que ton exemple de la mer d'Aral est tout à fait bidon et même de mauvaise foi. La mer ne s'est pas asséchée parce qu'on a trop puisé dedans, elle s'est asséchée parce qu'on pompait l'eau des fleuves qui l'alimentait. Donc même si on avait privatisé la mer en elle-même, ça ne l'aurait pas sauvé. Et quand bien même les fleuves auraient été eux aussi privatisés, en admettant qu'il n'y ait qu'un propriétaire pour chaque fleuve, ce qui est peu probable vu leur longueur, leur propriétaire se serait assuré de leur maintient nécessaire à son exploitation ce qui ne signifie pas que leur état soit suffisant pour qu'ils se jettent dans la mer d'Aral.Ajoutons en plus que l'asséchement de la mer d'Aral n'est pas le résultat d'une mauvaise gestion humaine mais bien le résultat volontaire d'un projet soviétique. Il ne s'agit pas ici de dire si l'idée de base d'en faire des rizières était bonne ou pas, peu importe, il s'agit de mettre en avant le fait que l'asséchement était voulu, ce n'est pas le résultat collatéral de l'utilisation d'un bien commun. Lol. Quel con. Faudra lui expliquer ce que c'est un droit d'usage pour qu'il comprenne pourquoi on peut pas assécher un fleuve.
NoName Posté 6 mai 2014 Signaler Posté 6 mai 2014 Faudrait demander plus en détail à Tramp qui a l'air de bien connaître le sujet mais si j'ai bien compris, il y'a un truc qu'on nomme des "servitudes" qui sont des sortes de droits d'usages établis soit légalement, soit par les faits, et qui t'imposent des obligations vis à vis de non propriétaire ou d'autres propriétaire. Par exemple, si un cour d'eau passe dans ta propriété, tu ne peux pas le polluer ou pomper toute la flotte, car ça impacterait sur les propriétaires de terrains en amont. Pareil, sous l'ancien régime, les habitants proches avaient le droit d'aller chercher une certaine quantité de bois de cheminée dans les forêts environnantes, même si quelqu'un d'autre ne était propriétaire, car c'était établi par la coutume. Ou bien imagine une prairie sans propriétaire ou abandonnée, tu fait paître ton troupeau dessus, si quelqu'un vient à acquérir la prairie, logiquement il ne devrait pas pouvoir t'empêcher de l'utiliser encore. Je suppose d'ailleurs que le cas de la prairie fonctionne aussi en cas de changement de propriétaire: tu fais paître ton troupeau sur une prairie parce que le proprio t'y as autorisé. S'il meure et lègue son héritage à son enfant, je suppose que celui-ci ne peut pas t'enlever le droit d'utiliser le paturage, etc... Encore que pour ces derniers exemples je ne fait que des suppositions en prenant en exemple ce que j'avais vu pour l'Ancien Régime, vu que ce sont ces cas là auxquels j'ai le plus été confronté du à mes cours d'histoire moderne. Par contre, je suis pratiquement sûr que les servitudes vis à vis des cours d'eau existent encore précisément pour empêcher n'importe qui de faire n'importe quoi. C'est d'ailleurs une des solutions avancée par David Friedman pour privatiser les cours d'eau, en donnant le droit de propriété des affluents publics aux gens qui vivent au bord ou possède les territoire des berges. Les gens deviendraient ainsi propriétaire de la berge et de l'affluent du côté A ou B et du point X au point Y. Ensuite, les problèmes de pollution, tarrissement des eaux et des ressources halieutiques, etc... se règlent par le droit de propriété.
Malky Posté 6 mai 2014 Signaler Posté 6 mai 2014 Peux-tu me l'expliquer à moi ? Bah gros lol sur la mer d'aral déjà, que ce soit une décision politique ne change rien au fait qu'une mer a quasiment disparue et comme par hasard il n'y a pas de responsables... Sinon quand les allemands de l'ouest on découvert la situation en allemagne de l'est, il n'y a pas que les trabant qui les ont choqué http://rge.revues.org/797 En Allemagne de l’Est, où la pollution fantastique générée par l’exploitation du lignite et une industrie chimique surdimensionnée atteignait pratiquement des records mondiaux, des mouvements de citoyens pour la protection de l’environnement se sont aussi constitués dans les années quatre-vingt pour investir un champ d’action politique très étroit. Néanmoins, la contestation ouverte de la dictature communiste en 1989 s’est aussi appuyé sur le terrain de l’environnement. Depuis la réunification, qui a permis de prendre toute la mesure du saccage environnemental perpétré en ex-RDA par quarante ans d’économie dirigée, l’Allemagne a dû consacrer des moyens financiers gigantesques pour assainir et réhabiliter les héritages (Altlasten) menaçants pour l’environnement : la seule réhabilitation des immenses et sinistres friches minières des bassins de lignite et l’effacement des dangereux héritages de l’extraction de l’uranium ont nécessité, entre 1991 et 2005, plus de 12 milliards d’d’investissement (Zepp 2007), et la tâche est encore loin d’être achevée ! En RDA, il y avait un ministère de la protection de l'environnement. Si, si. Sans parler des fûts de matière radioactive qui ont directement été jetés à la mer par les russkofs. Aujourd'hui encore quand on mesure les fuites de Fukushima il faut prendre en compte le "bruit de fond soviétique", désormais présent dans toutes les mers du globe (on le mesure même dans la méditerranée). Entre ça, Tchernobyl et la Tsar Bomba, on peut facilement attribuer 75-80% de la pollution radioactive atmosphérique/aquatique à l'URSS. Fukushima étant comprise dans les 20-25% restant. Tiens, un petit lien qui synthétise certains de ces points et qui en aborde d'autres : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/d000066-environnement-et-pollution-en-russie-et-en-asie-centrale-l-heritage-sovietique/introduction
h16 Posté 6 mai 2014 Signaler Posté 6 mai 2014 Pendant ce temps, Ségolène ... http://h16free.com/2014/05/06/30895-royal-ecotaxe-transition-energetique-et-bisphenol
FabriceM Posté 6 mai 2014 Signaler Posté 6 mai 2014 Sans parler des fûts de matière radioactive qui ont directement été jetés à la mer par les russkofs C'était comme qui dirait la pratique standard de l'industrie nucléaire pour les déchets de faible activité à une époque. Tout le monde s'y est donné à coeur joie, en particulier les russes bien sur ET les anglais. L'essentiel des rejets russes vient du largage d'un réacteur abimé dans l'antarctique. Les USA refusent de communiquer toutes leurs données sur ces rejets. Et ces rejets ne sont rien comparés aux retombées des essais d'armes nucléaires . Russes, américains, français, ... Taper sur les russe, c'est bien beau, mais il faut voir ce qu'ont fait les porte-étendards de la liberté et du capitalisme ...
Tremendo Posté 6 mai 2014 Signaler Posté 6 mai 2014 Bah gros lol sur la mer d'aral déjà, que ce soit une décision politique ne change rien au fait qu'une mer a quasiment disparue et comme par hasard il n'y a pas de responsables... Sinon quand les allemands de l'ouest on découvert la situation en allemagne de l'est, il n'y a pas que les trabant qui les ont choqué http://rge.revues.org/797 En RDA, il y avait un ministère de la protection de l'environnement. Si, si. Sans parler des fûts de matière radioactive qui ont directement été jetés à la mer par les russkofs. Aujourd'hui encore quand on mesure les fuites de Fukushima il faut prendre en compte le "bruit de fond soviétique", désormais présent dans toutes les mers du globe (on le mesure même dans la méditerranée). Entre ça, Tchernobyl et la Tsar Bomba, on peut facilement attribuer 75-80% de la pollution radioactive atmosphérique/aquatique à l'URSS. Fukushima étant comprise dans les 20-25% restant. Tiens, un petit lien qui synthétise certains de ces points et qui en aborde d'autres : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/d000066-environnement-et-pollution-en-russie-et-en-asie-centrale-l-heritage-sovietique/introduction Et puis il y a un autre pays qui pollue pas mal en ce moment et dont l'économie est à 80% dans les mains du parti communiste, ce pays s'appelle la Chine. Ses villes avec des nuages de pollution et ses particules...
Malky Posté 6 mai 2014 Signaler Posté 6 mai 2014 C'était comme qui dirait la pratique standard de l'industrie nucléaire pour les déchets de faible activité à une époque. Tout le monde s'y est donné à coeur joie, en particulier les russes bien sur ET les anglais. L'essentiel des rejets russes vient du largage d'un réacteur abimé dans l'antarctique. Les USA refusent de communiquer toutes leurs données sur ces rejets. Et ces rejets ne sont rien comparés aux retombées des essais d'armes nucléaires . Russes, américains, français, ... Taper sur les russe, c'est bien beau, mais il faut voir ce qu'ont fait les porte-étendards de la liberté et du capitalisme ... Bof, ça m'étonnerait franchement beaucoup que les occidentaux aient réussi à reproduire ce qui est au fond de la mer de Kara et de la baie d'Andreïeva.
Hayek's plosive Posté 6 mai 2014 Signaler Posté 6 mai 2014 C'était comme qui dirait la pratique standard de l'industrie nucléaire pour les déchets de faible activité à une époque. Tout le monde s'y est donné à coeur joie, en particulier les russes bien sur ET les anglais. L'essentiel des rejets russes vient du largage d'un réacteur abimé dans l'antarctique. Les USA refusent de communiquer toutes leurs données sur ces rejets. Et ces rejets ne sont rien comparés aux retombées des essais d'armes nucléaires . Russes, américains, français, ... Taper sur les russe, c'est bien beau, mais il faut voir ce qu'ont fait les porte-étendards de la liberté et du capitalisme ... Mettre les Russes et les Anglais sur le meme plan. Soit tu es fou, soit tu as des informations importantes a partager.
FabriceM Posté 6 mai 2014 Signaler Posté 6 mai 2014 Inventory of radioactivewaste disposals at sea INTERNATIONAL ATOMIC ENERGY AGENCYAugust 1999 Je vous laisse trouver le pdf sur google, sinon c'est sur wikipedia (en). Après, si la radioactivité balancée dans la nature est du même ordre de grandeur, sur le plan technique les anglais ont été plus civilisés, ça ne fait aucun doute.
h16 Posté 6 mai 2014 Signaler Posté 6 mai 2014 C'était comme qui dirait la pratique standard de l'industrie nucléaire pour les déchets de faible activité à une époque. Tout le monde s'y est donné à coeur joie, en particulier les russes bien sur ET les anglais. L'essentiel des rejets russes vient du largage d'un réacteur abimé dans l'antarctique. Les USA refusent de communiquer toutes leurs données sur ces rejets. Et ces rejets ne sont rien comparés aux retombées des essais d'armes nucléaires . Russes, américains, français, ... Taper sur les russe, c'est bien beau, mais il faut voir ce qu'ont fait les porte-étendards de la liberté et du capitalisme ... Autrement dit, plein d'états se sont comportés comme des gorets irresponsables. Oh. Je suis surpris.
Tramp Posté 6 mai 2014 Signaler Posté 6 mai 2014 Faudrait demander plus en détail à Tramp qui a l'air de bien connaître le sujet mais si j'ai bien compris, il y'a un truc qu'on nomme des "servitudes" qui sont des sortes de droits d'usages établis soit légalement, soit par les faits, et qui t'imposent des obligations vis à vis de non propriétaire ou d'autres propriétaire. C'est ça, il faut laisser tomber l'idée rothbardienne trop répandu chez les libertariens que le droit de propriété est l'alpha et l'omega du droit alors que celui-ci est limité par la liberté qui se traduit par des droits d'usages ou les différentes prescriptions par exemple. Le droit d'usage sur un certain espace est légitime parce que largement antérieur au droit de propriété sur cet espace De mon point de vue ça marche pour d'autre chose comme le tapage nocturne. Si tu déménage dans un quartier animé la nuit, il est évident que tu n'as pas à te plaindre d'un bruit raisonnable pour ce quartier. Idem si tu es bruyant dans un quartier calme. Un juge pourrait aussi obliger un sex shop à être discret s'il s'installait à côté d'une école. Pour les cours d'eau, il me semble que la manière logique d'approcher un cours d'eau c'est que chaque partie du cours d'eau fait partie d'un tout homogène (mais qui diffère selon les cours d'eau). Il faut regarder ce qui est fait dans le droit étatique et encore plus intéressant peut-être, le droit international. Pour le gérer intelligemment les propriétaires devraient s'entendre et l'incorporer amha.
FabriceM Posté 7 mai 2014 Signaler Posté 7 mai 2014 http://www.slate.fr/france/86723/obsession-isolation-batiments-tue Ou les ravages de la monomania.
Melkion Posté 7 mai 2014 Signaler Posté 7 mai 2014 Et puis il y a un autre pays qui pollue pas mal en ce moment et dont l'économie est à 80% dans les mains du parti communiste, ce pays s'appelle la Chine. Ses villes avec des nuages de pollution et ses particules... Pour faire face à ce problème, les chinois vont intensifier la recherche sur les réacteurs au thorium.
Ray Posté 7 mai 2014 Signaler Posté 7 mai 2014 Auriez-vous des sources sur le lien entre prospérité économique et respect de l'environnement ? Je sais qu'Effondrement de J. Diamond parle de ça. Je ne l'ai pas lu, je sais pas ce que ça vaut, mais un libéral à tendance écolo m'en a dit du bien.
the_student Posté 7 mai 2014 Signaler Posté 7 mai 2014 Pour faire face à ce problème, les chinois vont intensifier la recherche sur les réacteurs au thorium. +1 pour les bridés et merci pour l'info.
Gio Posté 7 mai 2014 Signaler Posté 7 mai 2014 Je sais qu'Effondrement de J. Diamond parle de ça. Je ne l'ai pas lu, je sais pas ce que ça vaut, mais un libéral à tendance écolo m'en a dit du bien. Sur Wikipédia : Selon William Rees, professeur de planification écologique (sic) à l'University of British Columbia, Effondrement est « un antidote nécessaire » aux disciples de Julian Simon, tels que Bjørn Lomborg qui a écrit L'Écologiste sceptique. Rees explique cette affirmation comme suit : « Le comportement de l'Homme envers la biosphère est devenu dysfonctionnel et menace maintenant de façon manifeste notre propre sécurité à long terme. Le vrai problème est que le monde moderne reste dans la croyance d'un mythe culturel dangereusement illusoire. Comme Lomborg, la plupart des gouvernements et des agences internationales semblent croire que l'entreprise humaine est d'une certaine façon en train de se « découpler » de l'environnement, et est donc entraînée vers une expansion illimitée. Le nouveau livre de Jared Diamond, Effondrement, s'oppose de front à cette contradiction. »
h16 Posté 7 mai 2014 Signaler Posté 7 mai 2014 Je ne sais pas où il a été pécher ses assertions sur Lomborg.
Ray Posté 7 mai 2014 Signaler Posté 7 mai 2014 Ah ça oui le bouquin est probablement pas du tout écrit avec un angle d'attaque libéral, mais en tout cas il parle du lien entre environnement et développement.
h16 Posté 7 mai 2014 Signaler Posté 7 mai 2014 Ayant lu Lomborg et connaissant un peu le bonhomme, ce qu'en dit William Rees est au mieux rigolo, au pire faux. Ca décrédibilise complètement le bouquin de Diamond. Du reste, j'ai une opinion très très mitigée sur lui.
Adrian Posté 9 mai 2014 Signaler Posté 9 mai 2014 Les activités humaines seront-elles à l’origine de la désertion des oiseaux migrateurs des zones urbaines ? Le bruit électromagnétique engendré par les appareils électroniques peut en tout cas perturber leur orientation, comme le montre une étude menée par une équipe de l’université d’Oldenburg en Allemagne et publiée dans Nature jeudi 8 maihttp://www.lemonde.fr/planete/article/2014/05/09/le-rouge-gorge-desoriente-par-les-ondes-electromagnetiques_4413996_3244.html Méchante onde !
Gio Posté 9 mai 2014 Signaler Posté 9 mai 2014 Le pokémon se rabat sur l'écologie : http://www.senscritique.com/liste/Les_vilains_neo_turbos_ultra_liberaux_asservissent_le_monde/426333 (voir commentaires)
Jesrad Posté 9 mai 2014 Signaler Posté 9 mai 2014 Un de mes auteurs source sur le sujet, c'est vaclav smil. Il a réalisé des estimation à propos de l'influence des homme sur la biosphère. Il a estimé notemment qu'en gros 90% de la biomasse des mammifères sur Terre est constituée des hommes et de leurs animaux d’élevage ( 60 % ), contre 0.1% il y a 10.000 ans. Que les hommes s'approprient, par divers biais, entre 15 et 25 % (estimaiton la plus probable : 17%) de la production primaire de biomasse chaque année. Par ailleurs, si seulement 0.44% des surfaces continentales sont urbanisées/imperméabilisées, 40% sont mobilisées en permanence pour l'agriculture et l'élevage. Tout ça pour dire que notre influence est tout sauf négligeable. Et à l'échelle locale, c'est en fait clairement visible. On voit partout les effets de l'action humaine. Ce n'est pas une mauvaise chose en soit. Mais pour reprendre le tonton d'un super héros célèbre : un grand pouvoir implique une grande responsabilité. Je dubite fortement de la réalité de tout ça. Masse totale estimée de l'humanité = 50 kg * 7x10^9 = 350 Mtonnes Masse totale estimée de nos bétails ~= 8 fois ça = 2.8 Gtonnes Masse totale estimée du krill = 120 à 380 Mtonnes Dans cette étude il est estimé que les seules fourmis monopolisent déjà 15 à 20% de toute la biomasse du monde. Dans cette table on estime le poids de toutes les fourmis à autant que le nôtre et 50% plus pour les termites.
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