Écologie, développement Duracell & topinambours

[poney]

C'est la faute de la personne responsable du terrain et de la pollution.

 

Si c'est une entreprise privée qui pollue un terrain publique, ou son propre terrain mais avec des effets pour une population plus large (pollution d'une nappe phréatique ou ruissellement des eaux a travers le terrain vers une rivière par exemple), l'entreprise est responsable.

Si c'est une entreprise d'Etat, same, but, l'Etat est responsable.

Si un groupe de gens jettent tout et n'importe quoi en en endroit x, privé ou public, ce groupe de gens est responsable.

[Rübezahl]

... et si cette question de savoir "mais enfin c'est la faute à qui ?" © Titeuf cour de récré

... était basiquement déjà pas la bonne façon d'aborder le sujet ?

hein ?

 

[Gio]

... et si cette question de savoir "mais enfin c'est la faute à qui ?" © Titeuf cour de récré

... était basiquement déjà pas la bonne façon d'aborder le sujet ?

C'est possible. Mais n'empêche que la situation doit être déjà bien comprise dans un premier temps. Si la pollution dans les pays pauvres est de la faute des pays riches, il est inutile de se voiler la face. Même si effectivement, un tel constat ne résout rien. Et il est malgré tout important de savoir si c'est effectivement le cas. Car si, pour assurer son mode de vie, un pays doit polluer chez le voisin...ça change pas mal de choses.

[Elphyr]

Ce n'est pas la question. La question est de savoir si cette pollution, c'est de la faute des pays développés (eu égard au fait qu'ils sont développés justement) ou pas.

(Note : ce qui suit ne reflète pas ma pensée personnelle.)

 

On peut étudier le point de vue suivant : tout à un prix, y compris le développement. Par exemple, si tu veux manger un bon steak, il faudra saigner une vache, noble créature de Dieu (j'aime beaucoup les vaches).

Est-ce de ta faute si la vache est décédée ? Indubitablement. Est-ce une faute ?

 

Dans le cas qui nous intéresse, le point de vue étudié est celui des autochtones*, autrement-dit des vaches, contre l'occidental (pour faire simple) qui cherche des ressources à travers le monde, le terrible prédateur (capitaliste ou pas, de toute façon il est fort probable qu'il cherche l'optimisation et l'efficacité, faisant de lui de facto un capitaliste pur et dur).

 

(*On répondra à ceux qui disent qu'il faut aussi étudier le point de vue des êtres non-humains en disant que la Nature les aura exterminé avec beaucoup moins de sentiments et qu'il est très bien que des associations de particuliers se montent pour protéger/sauvegarder les animaux/plantes, ne serait-ce parce que l'humanité n'a aucun intérêt à exterminer une espèce non-hostile.)

 

(Note : ce qui suit reflète ma pensée personnelle.)

 

C'est un biais intéressant à étudier que celui de mettre la relation PaysPauvre-PaysRiche <=> Proie-Prédateur. Et c'est d'ailleurs une vision que je refuse catégoriquement (et qui est communément réfuté depuis la décolonisation) : les êtres humains présent dans ces pays pauvres ne sont pas des vaches, ils ne sont pas élevés pour être exploités et, on en vient enfin à la question, sont entièrement responsables de la situation sur leurs terres (que cette situation soit bonne ou pas). Les pays riches ne sont plus des empires coloniaux, ça fait longtemps qu'ils n'imposent plus leur décision à l'autre bout du monde grâce à leur technologie supérieure (certains diront que l'Amérique le fait grâce au dollar, mais c'est un autre débat). Les humains dans ces pays pollués sont des victimes, d'accord, mais pas des méchants pays développés.

 

 

 Car si, pour assurer son mode de vie, un pays doit polluer chez le voisin...ça change pas mal de choses.

Comme quoi ? 

[Gio]

Les humains dans ces pays pollués sont des victimes, d'accord, mais pas des méchants pays développés.

Pourquoi, si les endroits pollués le sont pour une production à destination des pays riches ?

 

Comme quoi ?

Ça change la conclusion : cela prouverait qu'il est faux que le développement économique améliore l'environnement.

[Elphyr]

Pourquoi, si les endroits pollués le sont pour une production à destination des pays riches ?

Est-ce que cette production vaut le coup ? C'est aux autochtones de répondre, pas aux pays riches.

Si ils disent oui (ce qui est le cas aujourd'hui), c'est que les décideurs ont dit oui. Ca veut dire qu'il faut chercher la responsabilité chez les décideurs autochtones, pas chez les pays riches.

 

Ça change la conclusion : cela prouverait qu'il est faux que le développement économique améliore l'environnement.

Encore une fois, la définition d'environnement ici est très floue. Comme je l'ai dit précédemment : si un environnement pré-révolution industrielle est souhaitable, quels en sont les modalités ? Où dans l'Histoire humain faudrait-il s'arrêter ? Ou que faut-il changer ? Garder les progrès technologiques (électricité, médecine, divertissement) sans les mauvais côtés (déchetteries envahissantes, besoin en ressource conséquent) ? 

[FabriceM]

Dire que les pays riches, parce qu'ils donnent de la valeur et ont les moyens de payer certains produits, sont responsables du n'importe-quoi-t-isme dans les pays en développement

c'est comme dire que nous serions responsables de la mort des mecs qui s'aventurent sur une coquille de noix pour rejoindre illégalement l'Europe "parce qu'elle est riche".

 

Ca n'a aucun sens.

[Rübezahl]

C'est possible. Mais n'empêche que la situation doit être déjà bien comprise dans un premier temps.

Ben oui, donc tous les termes de la question doivent être proprement définis

... et rien que cette étape  (comme le pointent Elphyr et d'autres) c'est déjà un très gros boulot,

qui va certainement amener à reformuler la question super monodimensionnelle et super simplificatrice du départ.

 

En tant que libéral, je trouve toutes les questions de ce type un peu oiseuses.

La seule réponse valable est celle qui est/sera fournie par l' intelligence collective, par la multitude aka le marché.

Avant tout, il faut donc identifier si on a bien affaire à des transactions de gré à gré, ou si on est dans un système crony et/ou administré.

 

... Si la pollution dans les pays pauvres est de la faute des pays riches ...

cette question ainsi formulée est catastrophiquement simplette.

Tous les mots (pollution, pauvre, faute, riche, etc) doivent d'abord être définis avant de prétendre exhiber un quelconque lien entre eux.

 

"La perversion de la cité commence par la fraude des mots." - Platon

 

Sinon, on se retrouve à commenter du piketty.

[Tremendo]

 

C'est possible. Mais n'empêche que la situation doit être déjà bien comprise dans un premier temps. Si la pollution dans les pays pauvres est de la faute des pays riches, il est inutile de se voiler la face. Même si effectivement, un tel constat ne résout rien. Et il est malgré tout important de savoir si c'est effectivement le cas. Car si, pour assurer son mode de vie, un pays doit polluer chez le voisin...ça change pas mal de choses.

Va à Manille en banlieue, je te garanties que les pays développés n'ont rien à voir avec l'état dégueulasse qui y règne. 

[Gio]

En tant que libéral, je trouve toutes les questions de ce type un peu oiseuses.

Peut-être, mais il t'arrive de converser avec des antilibéraux non ? Et c'est le genre de question auquel on est confronté, et dans ces termes là.

[FabriceM]

Gio, que penses tu de ma réponse au dessus ?

[Gio]

Que les deux choses n'ont pas de rapports et ne sont nullement comparables.

[sans]

Ton vice Gio, c'est que tu essayes systématiquement de décortiquer points par points le raisonnement de tes adversaires, ce qui t'empêche d'avoir une vue globale. Dans le cas présent, tu es face à :

 

-a : une vague opinion issue d'un lieu commun entendu tellement de fois qu'il en devient une évidence.

-b : une croyance d'ordre religieuse.

 

Dans un cas comme dans l'autre, la Raison n'y peut rien, elle ne te serviras ni à comprendre l'autre ni à le faire changer d'avis.

[Rübezahl]

Juste pour mémoire,

les décharges sauvages viennent à peine de s'arrêter en France.

Il suffit d'ouvrir l'oeil pour en dégoter encore les traces partout ... parfois fraiches.

 

Et là on est dans un des pays les plus "riches" de la planète.

 

 

[Philiber Té]

 

Dire que les pays riches, parce qu'ils donnent de la valeur et ont les moyens de payer certains produits, sont responsables du n'importe-quoi-t-isme dans les pays en développement

 

S'ils ne sont pas responsables, on peut au moins reconnaitre qu'ils cherchent à préserver leurs intérêts et leurs privilèges en soutenant des situations de non-droit qui leur sont favorables dans ces pays. Capitalisme de connivence, non ?

[FabriceM]

C'est différent.

Mais pour le coup, oui, le capitalisme de connivence est très répandu dans les pays en développement.

[Nihiliste frustré]

Si la pollution dans les pays pauvres est de la faute des pays riches[...]

Jusqu'à preuve du contraire, un pays ne pense pas plus qu'il n'agit. De quoi parles-tu, du gouvernement, des citoyens, des entreprises de ces pays ?

La responsabilité collective étant un truc de socialiste, il s'agit simplement d'analyser les actions des acteurs et d'en dégager leurs responsabilités respectives. Si les propriétaires légitimes des zones polluées étaient consentants, il n'y a pas de problème. Si leur gouvernement les a trahi ou qu'il nie leur propriété, alors c'est lui le responsable. Si le pollueur a acheté les politiciens locaux alors il est aussi responsable. Idem pour le politicien occidental. Tout cela me parait évident.

On est bien parti pour rendre responsables les pays riches de l'alcoolisme de la chinoise qui viens de découvrir le vin français, de la connerie de l'adolescent bulgare fan de Britney Spears, du handicape du congolais suite à un accident de tronçonneuse, etc...

Quant à savoir si le développement est source de pollution, cela me parait inévitable durant une première phase. Je pense bien entendu qu'il règle par la suite plus de problème qu'il n'a pu en créer (par définition). Là aussi j'y vois un lieu commun...

[Gio]

Ton vice Gio, c'est que tu essayes systématiquement de décortiquer points par points le raisonnement de tes adversaires, ce qui t'empêche d'avoir une vue globale. Dans le cas présent, tu es face à :

-a : une vague opinion issue d'un lieu commun entendu tellement de fois qu'il en devient une évidence.

-b : une croyance d'ordre religieuse.

Dans un cas comme dans l'autre, la Raison n'y peut rien, elle ne te serviras ni à comprendre l'autre ni à le faire changer d'avis.

Que ce soit une "vague opinion" ou une "croyance", tu en fais un point de départ, alors que c'est précisément ce que je cherche à savoir (et pourquoi), puisque ces opinions sont alimentés systématiquement par des exemples. Si c'est une vague opinion ou une croyance, alors c'est ce qu'il faut démontrer.

 

Si les propriétaires légitimes des zones polluées étaient consentants, il n'y a pas de problème.

C'est discutable. Si on part du principe qu'il est souhaitable que l'environnement et la biodiversité soit préservé (je veux me placer de ce point de vue là) et qu'on se rend compte que la propriété n'assure pas cette préservation...

 

Quant à savoir si le développement est source de pollution, cela me parait inévitable durant une première phase. Je pense bien entendu qu'il règle par la suite plus de problème qu'il n'a pu en créer (par définition).

Mais tu n'argumentes pas. Les faits que j'ai soulevés servent justement d'arguments pour démontrer le contraire. Donc soit tu as tort, soit il convient de démontrer que les faits en question sont faux, ou biaisés, ou ne constituent pas un argument probant.

[FabriceM]

Que les deux choses n'ont pas de rapports et ne sont nullement comparables.

 

Bien sur que si.

 

Pour le dire autrement, dire que les riches sont responsables de la pollution, parce que les produits finaux qui justifient le process polluant leurs sont destinés,

c'est comme dire que les  mecs qui consomment les services des putes sont responsables de l'existence des réseaux de proxénètes.

 

On ne peut pas réfléchir de manière aussi binaire.

[Gio]

Pour le dire autrement, dire que les riches sont responsables de la pollution, parce que les produits finaux qui justifient le process polluant leurs sont destinés,

c'est comme dire que les  mecs qui consomment les services des putes sont responsables de l'existence des réseaux de proxénètes.

Là oui, la comparaison me paraît plus démonstrative !

Mais ce point de vue (sur la prostitution) est également soutenue ! Donc il faut toujours y répondre.

[Corned beef]

Là oui, la comparaison me paraît plus démonstrative !

Mais ce point de vue (sur la prostitution) est également soutenue ! Donc il faut toujours y répondre.

 

Quand une fille est tabassée pour être forcée à se prostituer, le seul responsable est la personne qui la tabasse. Le client n'est pas responsable, mais il profite d'un système où les filles sont tabassées.

 

C'est discutable. Si on part du principe qu'il est souhaitable que l'environnement et la biodiversité soit préservé (je veux me placer de ce point de vue là) et qu'on se rend compte que la propriété n'assure pas cette préservation...

 

Quel niveau de biodiversité ? On en revient à la question d'Elphyr. Ca ne veut rien dire "la" propriété. La propriété de qui et obtenue comment ?

[Gio]

Quel niveau de biodiversité ? On en revient à la question d'Elphyr. Ca ne veut rien dire "la" propriété. La propriété de qui et obtenue comment ?

Pour répondre une bonne fois pour toute à cette idée de privatiser toute la planète, il n'y a pas de corrélation entre la préservation de la biodiversité et le bénéfice que l'on peut tirer d'une zone géographique. En d'autres termes, un gars qui achète une forêt n'a aucun intérêt à la préserver si la détruire lui rapporte plus. S'il la rase et en fait une exploitation d'huile de palme (c'est à la mode), il gagnera plus que de respecter son état initial pour continuer à accueillir les petits animaux de la forêt. De plus, certains pourraient avoir l'idée de quand même garder la forêt en coupant un peu puis en replantant, sauf qu'on s'est rendu compte que même en coupant, disons, un arbre sur dix, cela affectait significativement la biodiversité qui s'y trouve. Les oiseux se barrent, notamment. Donc les propriétaires ils vont pas s'emmerder à gérer au mieux leur truc, ils vont viser le profit, et ce dernier n'est pas lié forcément à l'environnement. Parce que le gars qui achète une forêt, il peut aussi l'utiliser pour en faire un parc d'attraction ou un centre de loisir, et là y a plus rien de naturel.

[Tramp]

En quoi la bio-diversité c'est bien (du coup, vive les OGM hein !) et en quoi un état de la nature (beaucoup de mammifères et d'arbres) est-il plus souhaitable qu'un autre (une flaque de pétrole remplis de bactéries) ? C'est 100% un jugement de valeur et c'est à ça que sert la propriété : que les jugements de valeur d'un Pokemon ne m'empêchent pas de me nourrir.

[Melkion]

Pour répondre une bonne fois pour toute à cette idée de privatiser toute la planète, il n'y a pas de corrélation entre la préservation de la biodiversité et le bénéfice que l'on peut tirer d'une zone géographique. En d'autres termes, un gars qui achète une forêt n'a aucun intérêt à la préserver si la détruire lui rapporte plus. S'il la rase et en fait une exploitation d'huile de palme (c'est à la mode), il gagnera plus que de respecter son état initial pour continuer à accueillir les petits animaux de la forêt. De plus, certains pourraient avoir l'idée de quand même garder la forêt en coupant un peu puis en replantant, sauf qu'on s'est rendu compte que même en coupant, disons, un arbre sur dix, cela affectait significativement la biodiversité qui s'y trouve. Les oiseux se barrent, notamment. Donc les propriétaires ils vont pas s'emmerder à gérer au mieux leur truc, ils vont viser le profit, et ce dernier n'est pas lié forcément à l'environnement. Parce que le gars qui achète une forêt, il peut aussi l'utiliser pour en faire un parc d'attraction ou un centre de loisir, et là y a plus rien de naturel.

 

 

http://www.cirad.fr/actualites/toutes-les-actualites/articles/2010/science/huile-de-palme-et-idees-recues

 

 

Sur les 21 millions d’hectares de forêt primaire qui ont disparu en Indonésie entre 1990 et 2005, seulement 3 millions correspondent à la création de palmeraies . Quid des 18 millions restant ? Les concessions forestières sont accordées par les pouvoirs publics d’abord pour l’exploitation du bois. Lorsqu’elles ne sont pas replantées, les surfaces déforestées sont laissées en friche jusqu’à ce qu’elles deviennent des savanes dégradées qui seront, ou non, reconverties pour des activités agricoles. Si une forêt primaire est transformée en plantation, la perte de biodiversité s’élève à 85 %, mais c’est le cas de toute monoculture intensive, sous les tropiques comme ailleurs…

[sans]

Que ce soit une "vague opinion" ou une "croyance", tu en fais un point de départ, alors que c'est précisément ce que je cherche à savoir (et pourquoi), puisque ces opinions sont alimentés systématiquement par des exemples. Si c'est une vague opinion ou une croyance, alors c'est ce qu'il faut démontrer.

 

Ça ne peut être que des oignons ou des créances, tu perds ton temps en te demandant si les adorateurs de la licorne rose invisible sont des gens rationnels. Les oignons ne sont pas alimentés par des exemples, ce sont plutôt les exemples qui s'alimentent d'oignon. Ce que je veux dire, c'est que les exemples ne sont là que pour habiller les oignon, mais les oignons ne se sont pas mis en place grâce aux exemples. 

[Gio]

Les oignons ne sont pas alimentés par des exemples, ce sont plutôt les exemples qui s'alimentent d'oignon. Ce que je veux dire, c'est que les exemples ne sont là que pour habiller les oignon, mais les oignons ne se sont pas mis en place grâce aux exemples. 

Eh bien, ce n'est pas une perte de temps que de faire cette démonstration !

[FabriceM]

sauf qu'on s'est rendu compte que même en coupant, disons, un arbre sur dix, cela affectait significativement la biodiversité qui s'y trouve. Les oiseux se barrent, notamment.

 

Si une forêt, en l'état, rempli des besoins vitaux d'une population, qui l'exploite a sa façon depuis des temps immémoriaux, l'endroit est de facto privé, exploité, et n'a aucune raison de bouger.

 

Si l'endroit en soit n'est pas propice à la vie humaine, et n'appartient à personne, il n'y a aucun remord à avoir à le perturber, à faire en sorte que l'humain aussi y trouve sa place. Ce qui ne signifie pas forcément de tout chambouler. Si seule la tranquillité des oiseaux est affectée, ma foi, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Il finiront par s'habituer.

 

A noter que privatiser, à mon sens, ça ne signifie absolument pas "vendre au plus offrant". S'il doit y avoir privatisation de terrain public, c'est en distribuant directement les titres de propriétés aux populations. Tout comme à mon sens les entreprises publiques doivent être privatisées en redistribuant les actions du capital de l'entreprise.

[FabriceM]

Mais ce point de vue (sur la prostitution) est également soutenue ! Donc il faut toujours y répondre.

 

La prostitution peut parfaitement se passer des réseaux de proxénètes (au sens des mafieux, violents, qui mentent, enlèvent, malmènent, volent, ... ). La violence qui règne dans ce milieu n'est le fait que de l'Etat, qui persécute clients et vendeuses, et du comportement des proxénètes, qui n'agissent que dans leur seul intérêt (et pas celui du client).

[Nihiliste frustré]

C'est discutable. Si on part du principe qu'il est souhaitable que l'environnement et la biodiversité soit préservé (je veux me placer de ce point de vue là) et qu'on se rend compte que la propriété n'assure pas cette préservation...

Qu'entends-tu par préservé ? Veux-tu stopper l'évolution de la vie et des environnements ? Ou interdire aux seuls humains de modifier l'environnement (chose que nous faisons en respirant) et de réduir la biodiversité (chose que nous faisons en marchant sur un brin d'herbe) ? Non seulement ce principe est anti-naturel (environnements et biodiversité évoluent depuis toujours, les déchets des uns sont les aliments des autres, quand le chat est tout plat les souris dansent) mais aussi totalement inapplicable.

Les villes humaines sont aussi naturelles que les forêts ou les termitières, pourquoi devrions-nous passer après les insectes ? Eux n'hésitent pas à démolir nos maisons, nous pondre en dedans ou nous voler dans les oreilles au moment où on trouve le sommeil ! Ce n'est pas de cohabiter avec le reste du vivant que tu nous proposes, c'est soit de le pétrifier, soit de s'y soumettre ; soit d'intervenir massivement sur l'histoire du vivant, soit de de ne plus y intervenir du tout.

Que fait-on de l'astéroïde qui fonce sur Terre ? Que fait-on de la nouvelle espèce qui démolie tout un écosystème ? Que fait-on des êtres humains qui aimeraient bien avoir un toit sur la tête, des routes, de l'eau au robinet, une ampoule au plafond ou du pain au repas (toutes ces choses horribles qui modifient l'environnement) ?

Ma position est beaucoup raisonnable : je fou la paix aux autres êtres vivants tant qu'ils ne me gênent pas, je ne touche pas à leurs environnements tant que j'en ai rien à faire mais je peux tout de même réduire la biodiversité en écrasant un moustique (ou en éradiquant la variole) ou modifier mon environnement au détriment d'autres espèces en bâtissant ma maison (ou un zoo, une ferme écologique ou que sais-je). En somme faire ce que les humains et toutes les autres espèces ont toujours fait : évoluer grâce à la concurrence, la sélection naturelle, la destruction créatrice... Il me semble que ça marchait pas trop mal jusque là, à moins que l'apocalypse soit imminent ?

 

Mais tu n'argumentes pas. Les faits que j'ai soulevés servent justement d'arguments pour démontrer le contraire. Donc soit tu as tort, soit il convient de démontrer que les faits en question sont faux, ou biaisés, ou ne constituent pas un argument probant.

C'est simple, si il y a de la demande, il y aura de l'offre (grâce à la soif de profit) : quand on préfèrera un air pur à une certaine quantité d'argent, on dépensera cette dernière pour purifier l'air. C'est la définition du développement : répondre aux besoins des gens.

Dans les pays développés, les forêts reprennent du territoire, la production alimentaire y est plus propre que par le passé, nombre de produits polluants en ont tout simplement disparu, polluer y est mal vu, les processus y sont optimisés, etc...

[FabriceM]

 

C'est simple, si il y a de la demande, il y aura de l'offre (grâce à la soif de profit) : quand on préfèrera un air pur à une certaine quantité d'argent, on dépensera cette dernière pour purifier l'air.

 

Voilà. Rasez vos forêts. Il sera toujours temps après de faire une demande au grand marché pour qu'une offre miraculeuse vous permette de revenir à l'état initial, à prix cadeau bien sur, et sous 10 jours livraison comprise.