Écologie, développement Duracell & topinambours

[the_student]

T'imagines deux millions de litre d'éthanol dans un silo. A ton avis si ça prends feu il va pas y avoir une légère déflagration ?

 

Ben pour avoir une déflagration il faut que des vapeurs d'éthanol soient dans l'air avec une certaine concentration, sinon ça va juste s’enflammer.

[ModernGuy]

Ah mais attention je n'ai jamais nié la disparité totalement injustifiée entre les mesures de sécurité sur des installations conventionelles et sur les installations nucléaires.

Tout ce que je veux dire c'est qu'il existe peut être une dizaine de corps connus à l'heure actuelle dont la dangerosité justifie peut être une surveillance un peu plus étroite que la normale, ne serait ce que pour parer au risque terroriste.

Après je ne psychote pas plus que ca sur l plutonium, mais c'est vrai que la jurisprudence sur les cas d'intoxication massive de villes entières sur plusieurs générations parce que déďé a choisi le plus mauvais moment de sa vie piur éternuer sont rares. Je sais je grossis le trait, je sais que des précautions enormes sont prises et ca ne m'empêche pas de dormir, mais les couilles, les erreurs humaines, les malveillances ca arrive aussi en anarcapie. Et dans le cas particuliers, admettons que les conséquences d'une couilles seraient difficilement gerables.

[Malky]

Ben pour avoir une déflagration il faut que des vapeurs d'éthanol soient dans l'air avec une certaine concentration, sinon ça va juste s’enflammer.

 

Hmm, en mélange avec de l'oxygène liquide peut-être ?

[FabriceM]

Quelle est la proprieté du plutonium qui lui donne le pouvoir magique d'etre un "mauvais" élément, ça m'interesse.

=> Je dis : de ce qu'on en sait, pour le vivant (j'insiste), le plutonium est uniquement nuisible.  Je ne dis pas le créateur, gaïa, ou les reptiliens l'ont inventé exprès pour nous faire chier, je ne fais que constater une réalité.

 

Quand au fait qu'il n'a pas de proprietés positive, c'est évidemment faux, il a une valeur immense, si on pouvait ne pas en rejeter du tout, on le ferait POUR LE GARDER !

=> J'ai bien précisé, biologiquement parlant (dans l'autre message)

et pour ceux qui font encore semblant qu'il y a une distinction naturel/artificiel

=> Je n'en suis pas. Je mets le plutonium dans la même catégorie que le plomb, le mercure, qui sont naturellement présents sur terre, et parfois naturellement présents dans les sols mêmes.

C'est comme la javel, aucune forme de vie ni résiste, ce produit est méchant.

=> La javel, c'est indéniablement nocif, mais ça n'est pas persistant. Laissé seul dans leur bouteille, ou à l'air libre, les hypochlorites sont réduits en chlorures .... qu'on retrouve dans virtuellement tous les être vivants.

Près de chez moi, y'a une usine qui fait de l'éthanol. Dans ses cuves, y'a des millions de litres d'éthanol. Si ça pète, ça devrait tout raser sur plusieurs kilomètres à la ronde.

=> Tu t'emballes. C'est un taupin chimiste, qui vit à moins d'1 km de cuves qui contiennent 30 000 mètres cubes d'éthanol, qui a déployé tout son talent de chieur pour savoir ce qu'il craignait, qui te le dit.

 

J'ai encore des trucs à ajouter, genre "une fois que j'ai dit ça, qu'est ce que ça implique", mais il faut que ça murisse.

[Gio]

D'abord le CO2 c'est très bien, mangez-en.

Ensuite les pays les plus pollueurs ne sont pas les riches mais ceux qui sont en train de le devenir (typiquement, la Chine).

Dans le top 10 (en matière de CO2) on compte les États-Unis, le Japon, l'Allemagne, le Canada, la Corée du Sud et le Royaume-Uni.

[Tramp]

Y a 2 pays qui ont de grosses réserves d'hydrocarbures.

[Neuron]

Le Japon et les gorets du sud.

[FabriceM]

"Nous arrivons à la troisième hypothèse, celle où la totalité de la surface cultivable du globe sera passée dans le domaine de l'appropriation individuelle.

Nous avons encore ici deux classes en présence: celle qui possède le sol et celle qui ne le possède pas. La première ne sera t-elle pas en mesure d'opprimer la seconde? et celle-ci ne sera-t-elle pas réduite à donner toujours plus de travail contre une égale quantité de subsistances?

Si je réponds à l'objection, c'est, on le comprendra, pour l'honneur de la science; car nous sommes séparés par plusieurs centaines de siècles de l'époque où l'hypothèse sera une réalité."

 

http://bastiat.org/fr/propriete_fonciere.html

Extrait de l'édition originale en 7 volumes (1863) des œuvres complètes de Frédéric Bastiat, tome VI, Harmonies Économiques, chapitre IX, Propriété foncière, pp. 297-348.

 

Comme quoi, personne n'est parfait.

 

La suite est aussi intéressante :

 

 

Mais enfin, tout annonce que le temps arrivera où il ne sera plus possible de contenir les exigences des propriétaires par ces mots: Il y a des terres à défricher.

 

Je prie le lecteur de remarquer que cette hypothèse en implique une autre: c'est qu'à cette époque la population sera arrivée à la limite extrême de ce que la terre peut faire subsister.

 

C'est là un élément nouveau et considérable dans la question. C'est à peu près comme si l'on me demandait: Qu'arrivera-t-il quand il n'y aura plus assez d'air dans l'atmosphère pour les poitrines devenues trop nombreuses?

 

Quoi qu'on pense du principe de la population, il est au moins certain qu'elle peut augmenter, et même qu'elle tend à augmenter, puisqu'elle augmente. Tout l'arrangement économique de la société semble organisé en prévision de cette tendance. C'est avec cette tendance qu'il est en parfaite harmonie. Le propriétaire foncier aspire toujours à se faire payer l'usage des agents naturels qu'il détient; mais il est sans cesse déçu dans sa folle et injuste prétention par l'abondance d'agents naturels analogues qu'il ne détient pas. La libéralité, relativement indéfinie, de la nature fait de lui un simple détenteur. Maintenant vous m'acculez à l'époque où les hommes ont trouvé la limite de cette libéralité. Il n'y a plus rien à attendre de ce côté-là. Il faut inévitablement que la tendance humaine à s'accroître soit paralysée, que la population s'arrête. Aucun régime économique ne peut l'affranchir de cette nécessité. Dans l'hypothèse donnée, tout accroissement de population serait réprimé par la mortalité; il n'y a pas de philanthropie, quelque optimiste qu'elle soit, qui aille jusqu'à prétendre que le nombre des êtres humains peut continuer sa progression, quand la progression des subsistances a irrévocablement fini la sienne.

 

Voici donc un ordre nouveau; et les lois du monde social ne seraient pas harmoniques, si elles n'avaient pourvu à un état de choses possible, quoique si différent de celui où nous vivons.

 

La difficulté proposée revient à ceci: Étant donné, au milieu de l'Océan, un vaisseau qui en a pour un mois avant d'atteindre la terre et où il n'y a de vivres que pour quinze jours, que faut-il faire? Évidemment réduire la ration de chaque matelot. Ce n'est pas dureté de cœur, c'est prudence et justice.

 

De même, quand la population sera portée à l'extrême limite de ce que peut entretenir le globe entier soumis à la culture, cette loi ne sera ni dure ni injuste, qui prendra les arrangements les plus doux et les plus infaillibles pour que les hommes ne continuent pas de multiplier. Or c'est la propriété foncière qui offre encore la solution. C'est elle qui, sous le stimulant de l'intérêt personnel, fera produire au sol la plus grande quantité, possible de subsistances. C'est elle qui, par la division des héritages, mettra chaque famille en mesure d'apprécier, quant à elle, le danger d'une multiplication imprudente. Il est bien clair que tout autre régime, le Communisme par exemple, serait tout à la fois pour la production un aiguillon moins actif et pour la population un frein moins puissant.

 

Dans l'ensemble je suis plutôt en accord avec Bastiat. Néanmoins, nul besoin que la Terre soit entièrement remplie pour que des tensions apparaissent localement.

[NoName]

Je vois pas le problème.

 

Faut comprendre quoi ?

[Nihiliste frustré]

Peut-on en vouloir à Bastiat de n'avoir pas imaginé le vertical farming ? (si une pénurie mondiale se faisait jour, les prix seraient assez élevés pour que ce soit rentable.)

[ModernGuy]

Peut-on en vouloir à Bastiat de n'avoir pas imaginé le vertical farming ? (si une pénurie mondiale se faisait jour, les prix seraient assez élevés pour que ce soit rentable.)

Rassures toi, j'ai bien compris ta phrase: ce qui deviendra rentable, c'est les fermes verticales, pas la pénurie.... mais je t'en supplie, change ta formulation avant qu'un anti liberal ne tombe dessus

[FabriceM]

Ben, on est pas loin de l'appropriation individuelle de la totalité des surfaces cultivables du globe.

Et dans un monde liberhallal, ca aurait déjà été le cas il y a 50 ans.

Les centaines de siècles avant que ça n'arrive, c'était clairement hyper-optimiste.

[Philiber Té]

Ben, on est pas loin de l'appropriation individuelle de la totalité des surfaces cultivables du globe.

Et dans un monde liberhallal, ca aurait déjà été le cas il y a 50 ans.

Les centaines de siècles avant que ça n'arrive, c'était clairement hyper-optimiste.

 

Comment ça pas loin ?

Et qu'entends tu par surface cultivable ?

[FabriceM]

Cultivable = surface de sol avec au moins 10 cm d'épaisseur de substrat sablo-argilo-humique.  Dans une zone géo-climatique non désertique, non glacée, non inondée (l'essentiel de l'année), et pas trop pentue.

Essentiellement, tout endroit où se trouve/trouvait avant qu'on le cultive, de la prairie ou de la foret.

 

Après, on peut toujours gagner sur la mer, arroser les déserts, dégeler le pergélisol, faire de la culture hors sol, mais ça devient du terrain artificiellement cultivable, qui régresse très vite, sans entretien, vers son état initial.

 

Et sinon, sauf en  Amérique du sud, en Afrique, et dans quelques parties de l'Asie, la quasi totalité des terres cultivables sont occupées.
Et dans les trois premières parties, ça progresse à vitesse grand V, et même les terres cultivables sans propriétaire explicite sont la plupart du temps occupées/utilisées par des hommes.

[NoName]

Là je demande des sources. Mais genre grave. Parce que ça pue l'intox comme info.

[h16]

Là je demande des sources. Mais genre grave. Parce que ça pue l'intox comme info.

+1

[h16]

Du développement durable, du vrai : http://www.lunion.presse.fr/accueil/exclusif-video-une-eolienne-detruite-a-l-explosif-ia0b0n364440

(boum l'éolienne)

[Philiber Té]

Cultivable = surface de sol avec au moins 10 cm d'épaisseur de substrat sablo-argilo-humique.  Dans une zone géo-climatique non désertique, non glacée, non inondée (l'essentiel de l'année), et pas trop pentue.

Essentiellement, tout endroit où se trouve/trouvait avant qu'on le cultive, de la prairie ou de la foret.

 

Donc il reste tous les territoires où se trouvent actuellement des prairies, des friches, des forêts, des steppes... Et si on considère également les terrains "pentus", ça fait encore beaucoup de terrains potentiellement mobilisables pour l'agriculture.

 

Ben, on est pas loin de l'appropriation individuelle de la totalité des surfaces cultivables du globe.

Et dans un monde liberhallal, ca aurait déjà été le cas il y a 50 ans.

Les centaines de siècles avant que ça n'arrive, c'était clairement hyper-optimiste.

Par conséquent, on est loin de l'appropriation individuelle de la totalité des surfaces cultivables du globe. Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire...

En parlant d'éoliennes, j'ai découvert que certains allaient voler les métaux de ces dernières en se faisant passer pour des équipes d'entretien. C'est dingue !

 

[ModernGuy]

Et ne parlons pas de l'augmentation des rendements. 

 

 

 

[FabriceM]

Rank Country Cultivated

land

(km²) Cultivated

land

(%) Arable

land

(km²) Arable

land

(%) Permanent

crops

(km²) Permanent

crops

(%) Other

lands

(km²) Other

lands

(%) Total

land area

(km²) Date —  World 17,298,900 11.61 15,749,300 10.57 1,549,600 1.04 131,686,200 88.38 149,000,000 2005 4  Russia 1,192,300 7.28 1,174,284 7.17 18,016 0.11 15,185,442 92.72 17,075,400 2005 — Antarctica 0 0.0 0 0 0 0 14,000,000 100 14,000,000 2005 6  Canada 474,681 5.22 415,573 4.57 59,108 0.65 8,618,826 94.78 9,984,670 2005 3  China 1,504,350 16.13 1,385,905 14.86 118,445 1.27 7,822,060 83.87 9,640,821 2005 5  Brazil 661,299 7.82 586,036 6.93 75,263 0.89 7,795,211 92.18 8,514,877 2005 1  United States 1,669,302 18.22 1,650,062 18.01 19,240 0.21 7,492,621 81.78 9,826,675 2005 7  Australia 471,550 6.19 468,503 6.15 3,047 0.04 7,146,380 93.81 7,617,930 2005 11  Argentina 284,342 10.39 274,490 10.03 9,852 0.36 2,452,348 89.61 2,780,400 2005 15  Kazakhstan 222,394 8.33 221,059 8.28 1,335 0.05 2,447,406 91.67 2,724,900 2005 33  Algeria 82,170 3.45 75,501 3.17 6,669 0.28 2,299,570 96.55 2,381,740 2005 37  Democratic Republic of the Congo 75,511 3.33 64,853 2.86 10,658 0.47 2,192,089 96.67 2,267,600 2005 —  Greenland 0 0.0 0 0 0 0 2,166,086 100 2,166,086 2005 58  Saudi Arabia 37,835 1.76 35,900 1.67 1,935 0.09 2,111,855 98.24 2,149,690 2005 22  Sudan 139,000 6.95 135,600 6.78 3,400 0.17 1,861,000 93.05 1,886,068 2005 84  Libya 21,466 1.22 18,123 1.03 3,343 0.19 1,738,074 98.78 1,759,540 2005 12  Mexico 268,072 13.94 243,457 12.66 24,615 1.28 1,654,968 86.06 1,972,550 2005 106  Mongolia 11,816 0.76 11,816 0.76 0 0 1,542,915 99.24 1,554,731 2005 9  Indonesia 330,037 18.07 201,456 11.03 128,581 7.04 1,496,402 81.93 1,919,440 2005 2  India 1,535,063 51.63 1,451,810 48.83 83,249 2.8 1,438,133 48.37 3,287,240 2005 61  Chad 35,510 2.82 35,258 2.8 252 0.02 1,223,691 97.18 1,259,200 2005

 

Prenons les 20 pays avec le plus de terres "non cultivées." en km²

Ils comprennent  70% des 131 millions de km² de terres non cultivées.

Dans ces terres non cultivées il y a celles utilisées pour les paturages, les villes, etc .. qui sont occupées et possédées.

Parmi ceux là, quels pays sont susceptibles d'avoir une quantité non négligeable de terres non utilisées pour la culture et non occupées ?

 

Selon moi, mais on peut discuter :

Le brésil

L'argentine

La RDC

L'indonésie

 

La russie a énormément de terres gelées. Le kazakstan a énormément de terres désertiques/rocheuses. Pareil pour la mongolie, qui du reste a aussi énormément de prairie qui sont sillonnées en permanence par des nomades. Le nord soudan est essentiellement désertique. Le mexique est le pays le plus développé d'amérique latine ...  L'inde est surpeuplée.

Le reste ne devrait pas faire débat.

 

Au brésil, les forêts restantes sont protégées, occupées par des indigèes, ou exploitées.

Idem en argentine et en Indonésie (sauf cas particuliers mais négligeable des ilots)

 

Bref, à part en RDC, il reste vraiment très peu d'endroit où s'approprier des terres cultivables. Et comme chacun sait, la RDC est un enfer tropical parcouru par des milices armées.

 

Si vous voulez plus, il faudra que je ressorte les rapports de la FAO sur l'utilisation des terres ...

 

Note : le tableau de passe pas parce que je suis nonossé .. c'est juste un copié collé de http://en.wikipedia.org/wiki/Land_use_statistics_by_country après avoir classé les pays par  "others lands (km²) décroissant.

[h16]

Bon, en somme, tu nous dis qu'on a tout exploité. On va tous mourir.

C'est parfaitement ridicule.

Tout ce qu'on constate avec tes chiffres, c'est que l'Humanité a exploité une partie sensible des "low hanging fruits", soit les terres très arables, facilement exploitables et pas loin des endroits où il s'est implanté. Belle affaire. L'exploitation du reste ne demande que de l'énergie, dont on a largement des réserves (sauf à pleurnicher comme un écolo idiot).

On ne va donc pas mourir.

[FabriceM]

Citation

L'exploitation du reste ne demande que de l'énergie suffisamment bon marché

Corrigé.

 

A par ça, qui a dit qu'on allait tous mourir ?

 

Je dis juste que Bastiat c'est planté dans les grandes largeurs en affirmant, grosso modo, que l'appropriation de nouvelles terres cultivables était un gisement de croissance économique virtuellement inépuisable.

L'un des seuls gisements de croissance vraiment significatif, aujourd’hui, c'est effectivement le nucléaire de 4ème génération. Mais là, tu vends la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

[Tramp]

Les rendements catastrophiques en Afrique et en Ukraine laisse de la marge.

[Rübezahl]

Corrigé.

A par ça, qui a dis qu'on allait tous mourir ?

Je dis juste que Bastiat c'est planté dans les grandes largeurs en affirmant, grosso modo, que l'appropriation de nouvelles terres cultivables était un gisement de croissance économique virtuellement inépuisable.

L'un des seuls gisements de croissance vraiment significatif, aujourd’hui, c'est effectivement le nucléaire de 4ème génération. Mais là, tu vends la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

 

toi, tu nous sert de la grosse (ign)assurance lourdingue sur tous les fils. Tu pourrais/voudrais pas te calmer un peu ?

 

 

 

 

[Tramp]

Le gisement de croissance inépuisable c'est l'esprit humain. Le reste ça sert à faciliter.

[FabriceM]

tu nous vends de la grosse (ign)assurance lourdingue sur tous les fils

 

Qu'est ce que je dois comprendre exactement ?

Je poste trop ?

Je suis un pissefroid ?

Si c'est ça, j'aurai du mal à te contredire.

[Cugieran]

Le gisement de croissance inépuisable c'est l'esprit humain. Le reste ça sert à faciliter.

 

C'est ça. Le nier, c'est mourir. Croissance finie sur planète finie = bullshit.

[the_student]

toi, tu nous sert de la grosse (ign)assurance lourdingue sur tous les fils. Tu pourrais/voudrais pas te calmer un peu ?

 

+1, glandonnossage requis.

[Nihiliste frustré]

Entre la robotique, la communication, le software (IA toussa), l'espace, la santé, les transports (Google car toussa), les biotechnologies, la nanotechnologie, les matériaux, la production et le stockage d'énergie, le vertical farming, les innovations organisationnelles et commerciales en plus de tout ce que nous sommes encore incapables d'imaginer, il est clair qu'il faut être sérieusement aveuglé pour ne pas envisager de croissance à l'avenir.

Tout ça est déjà en train d'être créé voire commercialisé, nous n'en sommes qu'au tout début. C'est comme si on venait d'inventer l'imprimerie, sachant que nous sommes 1000 fois plus nombreux à pouvoir réfléchir qu'à cette époque, que nous pouvons le faire plus et mieux et que le gros de la population mondiale commence à peine à venir grossir les rangs !

Cro-Magnon avait bien plus de pétrole à disposition et avec beaucoup de chance il mourrait d'une grippe à 35 ans !

Ou alors c'est en défrichant de nouveaux champs qu'on a découvert la pénicilline, le moteur à explosion, le transistor... Putain de malthusien !

[FabriceM]

Tout ventre vient avec deux bras et un cerveau. C'est la base. Et ça permet d'aller loin, pour peu qu'on soit motivé, et lucide.

 

Lucide par rapport aux menaces, aux dépendances qui nous rendent vulnérables.

 

Le manque de lucidité me parait en soi plus dangereux que tout le reste. On peut espérer le meilleur, mais il faut raisonnablement agir par rapport au scénario le plus réaliste, et aux éléments les plus prévisibles.

 

Perso, les gisements de croissance que tu évoques me paraissent assez faiblards par rapport aux tendances lourdes à l'accroissement des couts dans toute une série de domaine. Notamment au niveau des matières premières minérales, des hydrocarbures, et des produits agricoles et aussi sur le plan de la démographie. D'autant plus que la plupart des domaines évoqués ont un dynamisme en trompe l’œil, étant biberonnés à l'argent public gratuit, et relayés complaisamment par des agences de presses -elles aussi subventionnées- qui ne comprennent rien aux discours grandiloquents d'experts en mal de réputation et de pognon pour alimenter leur micro-royaume.

 

Si je me fais des films, tant pis tant mieux. J'ai au moins le mérite de ne pas demander à la puissance publique de régler mes problèmes (éventuellement) imaginaires, mais justement de cesser de faire n'imp au prétexte de les régler.