Écologie, développement Duracell & topinambours

[Molinarchiste]

  Le 20/10/2015 à 20:24, Tramp a dit :

Tu dois d'être là à tes parents. Les garçons ne naissent pas dans les choux ni les filles dans les roses.

 

 

Concrètement tu fais qui ? Des câlins aux arbres ?

 

 

Dommage de régresser aux niveau de l'animisme.

 

L'espèce humaine elle doit d'être là à qui ? A adam et Eve ?

 

Entre faire disparaître une espèce sans état d'âme parce que ca change pas notre vie et faire des calins aux arbres, y'a une position intermédiaire je crois.

 

Toi aussi t'as un numineux bien enfouis en toi, t'inquiète pas

[Tramp]

Je dis pas le contraire. J'aimerais savoir à quel point sa vision de la nature lui fait avoir un impact sur elle différent de ceux qui en ont une vision différente.

[Gio]

  Le 20/10/2015 à 20:21, Molinarchiste a dit :

Ma vision de la nature, c'est le vivant qui préexistait à ma naissance et à qui je dois d'être là. D'autres diront que je ne dois pas ça à cette prétendue nature mais aux lois physiques, certes, mais mon côté être sensible ne peut m'empêcher de ressentir un lien avec ce monde holistique qu'est le vivant. À partir de là je suis dans l'incapacité de traiter tout ce petit monde d'une simple façon pratique et utilitariste. Y'a quelque chose en plus derrière, un devoir de respect, d'humilité, de modération. C'est peut être irrationnel, mais c'est aussi tout à fait humain que d'avoir une raison assez limitée et d'être sujet à des principes un peu mystique. On a besoin de transcendance des fois.

Tout ce que tu me dis là, ce sont des appréciations et des jugements de valeurs typiquement et même strictement humains, que les animaux, les végétaux et les minéraux n'ont pas. Autrement dit, tu es en train d'envisager la nature sous son aspect utile et pratique pour les êtres humains. Même dire que la nature devrait rester intact parce que tu l'aimes ou tu la trouves belle ou tu te sens redevable d'elle, c'est envisager la nature sous son aspect utile et pratique pour les êtres humains. Parce que la nature n'a pas ce type de considération. Sauf à lui prêter une conscience, et la faculté d'émettre des jugements de valeurs. (On en reviendrait à l'animisme.)

[Tramp]

  Le 20/10/2015 à 20:30, Molinarchiste a dit :

L'espèce humaine elle doit d'être là à qui ? A adam et Eve ?

 

 

L'évolution : soit apte ou crève. Comme les ours polaires.

 

  Citation

 

 

 

Entre faire disparaître une espèce sans état d'âme parce que ca change pas notre vie et faire des calins aux arbres, y'a une position intermédiaire je crois.

 

 

Pourquoi c'est pas bien de faire disparaître une espèce mais ok d'en domestiquer une ? 

 

À partir de combien ce n'est pas bien de tuer des animaux ?

 

Qu'est-ce qui t'empêche toi de protéger des espèces et d'autres de les réduire simultanément ?

[Cugieran]

  Le 20/10/2015 à 20:33, Tramp a dit :

À partir de combien ce n'est pas bien de tuer des animaux ?

dixit le gars qui a un très beau "mort aux vaches" dans sa signature :D

 

Et je renchéris avec un très beau : tuer un moustique c'est mal?

[Neomatix]

Éradiquer complètement le pou, la tique, le ténia, ce n'est pas bien ?

Ou même éradiquer le moustique. Quelques prédateurs aviaires mourront (comme les chauve-souris, une grosse perte...) mais sinon c'est mal ?

[Molinarchiste]

  Le 20/10/2015 à 20:31, Gio a dit :

Tout ce que tu me dis là, ce sont des appréciations et des jugements de valeurs typiquement et même strictement humains, que les animaux, les végétaux et les minéraux n'ont pas. Autrement dit, tu es en train d'envisager la nature sous son aspect utile et pratique pour les êtres humains. Même dire que la nature devrait rester intact parce que tu l'aimes ou tu la trouves belle ou tu te sens redevable d'elle, c'est envisager la nature sous son aspect utile et pratique pour les êtres humains. Parce que la nature n'a pas ce type de considération. Sauf à lui prêter une conscience, et la faculté d'émettre des jugements de valeurs. (On en reviendrait à l'animisme.)

 

C'est vrai, ca revient à une certaine forme d'utilité ou d'animisme, mais pas que, y'a aussi le déisme tout court qui peut conduire à ne pas vouloir foutre en l'air sa création en somme.

 

  Le 20/10/2015 à 20:33, Tramp a dit :

L'évolution : soit apte ou crève. Comme les ours polaires.

 

Et l'évolution, c'est pas la nature ? J'ai pas dit que la nature nous avait donné vie de façon magique. Nan mais si tu te sens redevable de que dalle tant mieux pour toi.

[Cugieran]

Bon donc nous voilà avec un nouveau engagé dans un débat avec Tramp et Gio.

Molinarchiste, j'espère que tu as du temps

 

Bonne nuit !

[Molinarchiste]

  Le 20/10/2015 à 20:44, Cugieran a dit :

Bon donc nous voilà avec un nouveau engagé dans un débat avec Tramp et Gio.

Molinarchiste, j'espère que tu as du temps

 

Bonne nuit !

 

Faut que j'arrête de me faire embarquer comme un pleutre..

Ciao

[Cugieran]

  Le 20/10/2015 à 20:46, Molinarchiste a dit :

Faut que j'arrête de me faire embarquer comme un pleutre..

Ciao

 

A demain plutôt

[Tramp]

  Citation

 

 

Et l'évolution, c'est pas la nature ? 

 

Ben si et par respect pour elle, il faut la laisser s'appliquer à ces sales bêtes agressives que sont les ours polaires.

[FabriceM]

  Le 20/10/2015 à 20:56, Tramp a dit :

Ben si et par respect pour elle, il faut la laisser s'appliquer à ces sales bêtes agressives que sont les ours polaires.

 

Et qui viendra bouffer les bébés phoques pour les empêcher de devenir des violeurs de manchots, hein ?

[Tramp]

[Gio]

  Le 20/10/2015 à 20:41, Molinarchiste a dit :

C'est vrai, ca revient à une certaine forme d'utilité ou d'animisme,

Es-tu animiste ?

 

  Le 20/10/2015 à 20:41, Molinarchiste a dit :

y'a aussi le déisme tout court qui peut conduire à ne pas vouloir foutre en l'air sa création en somme.

Tu veux dire que dans ce cas, "ne pas foutre en l'air sa création" serait un commandement de dieu, c'est bien ça ?

Alors, question : Pourquoi un individu obéit-il ou veut-il obéir à son dieu ?

[Rincevent]

  Le 20/10/2015 à 19:34, Neomatix a dit :

Genèse 1:26 et 1:28

Le rabbinat traduit les deux occurrences par "dominer" ; et Chouraqui par "assujettir". Je crois que c'est clair.

  Le 20/10/2015 à 20:15, Gio a dit :

En plus je suis en vacances.

Fuyez, pauvres fous !

  Le 20/10/2015 à 20:21, Molinarchiste a dit :

On a besoin de transcendance des fois.

Tout à fait. Mais est-ce que ça a quelque chose à voir avec le libéralisme ? (Attention, l’important est moins la réponse que tu donneras que les arguments que tu avanceras pour la soutenir).

[Molinarchiste]

  Le 20/10/2015 à 21:11, Gio a dit :

Es-tu animiste ?

 

Alors, question : Pourquoi un individu obéit-il ou veut-il obéir à son dieu ?

 

Agnostique.

Par croyance.

 

  Le 20/10/2015 à 21:26, Rincevent a dit :

Tout à fait. Mais est-ce que ça a quelque chose à voir avec le libéralisme ? (Attention, l’important est moins la réponse que tu donneras que les arguments que tu avanceras pour la soutenir).

 

Non et justement c'est ce que je disais tout à l'heure, quand les croyances viennent se mêler à ça, ça pose problème avec certains aspects du libéralisme. Si mon mon ressenti me dit de prendre soin de la nature (mauvais usage de la raison peut être), je vais me détourner de cette vision utilitaire et sans états d'âme. de la nature.

[Gio]

  Le 20/10/2015 à 22:05, Molinarchiste a dit :

Agnostique.

Par croyance.

Donc tu n'es pas animiste je suppose. Tu ne peux donc pas invoquer la conscience des plantes ou des cailloux. Tu dis que le déisme est une autre manière d'éviter l'approche de la nature relativement à l'être humain. Donc question : Pourquoi un individu obéit-il ou veut-il obéir à son dieu ?

 

  Le 20/10/2015 à 22:05, Molinarchiste a dit :

Si mon mon ressenti me dit de prendre soin de la nature (...), je vais me détourner de cette vision utilitaire et sans états d'âme. de la nature.

C'est ton droit. Ce que dit le libéralisme, c'est que tu n'as pas le droit d'utiliser le pouvoir politique pour forcer les autres à agir comme toi. Les gens ont le droit de faire ce qu'ils veulent, tant qu'ils n'initient pas la force physique.

[Molinarchiste]

Ca me fait penser, en cours on avait très rapidement étudié les éthique environnementale (écocentrisme, biocentrisme, antrhopocentrisme, égocentrisme) et les instruments de lutte contre la pollution (réglementaire, pigouvien coasien). Ca vous dit quelque chose ? Si oui, où vous situez vous ?

[Gio]

C'est simple : tout ce qui viole les droits des individus est inacceptable. Tout ce qui ne viole pas les droits des individus est acceptable.

[Molinarchiste]

  Le 20/10/2015 à 22:16, Gio a dit :

Donc tu n'es pas animiste je suppose. Tu ne peux donc pas invoquer la conscience des plantes ou des cailloux. Tu dis que le déisme est une autre manière d'éviter l'approche de la nature relativement à l'être humain. Donc question : Pourquoi un individu obéit-il ou veut-il obéir à son dieu ?

 

Par croyance, par doute, par intuition etc. enfin que des trucs pas forcément rationnels j'en conviens.

 

Je comprends que rien ne justifie la coercition pour le libéralisme. Mais j'ai l'impression que d'un côté on me dit que l'environnement peut être efficacement protégé par les lois du marchés (d'où la nécessaire privatisation des choses n'appartenant à personne j'imagine, sinon c'est pas viable) et de l'autre on me dit que la nature c'est seulement la conception que l'homme s'en fait, qu'on peut en user comme on en a envie tant qu'on ne nuit pas à autrui, que les générations futures n'ont pas de droit etc. C'est un peu paradoxale. D'un côté on parle protection et de l'autre ca choque personne si on rase tout à partir du moment où personne n'est lésé.

 

Sinon, les think tanks type ICREI et PERC ont une influence concrète ? Auront-ils leur mot à dire lors de la COP21 ? J'imagine que non.

[Gio]

  Le 20/10/2015 à 22:30, Molinarchiste a dit :

Par croyance, par doute, par intuition etc. enfin que des trucs pas forcément rationnels j'en conviens.

OK, j'avais pas compris que quand tu disais "par croyance", tu essayais de répondre à la question.

Mais ce n'est pas une réponse à la question que je t'ai posé. Dans l'hypothèse déiste, on suppose déjà, par définition qu'il croit en dieu. La question est : Pourquoi un individu — qui croit en dieu, un déiste donc — obéit-il ou veut-il obéir à son dieu ?

 

  Le 20/10/2015 à 22:30, Molinarchiste a dit :

Je comprends que rien ne justifie la coercition pour le libéralisme. Mais j'ai l'impression que d'un côté on me dit que l'environnement peut être efficacement protégé par les lois du marchés (d'où la nécessaire privatisation des choses n'appartenant à personne j'imagine, sinon c'est pas viable) et de l'autre on me dit que la nature c'est seulement la conception que l'homme s'en fait, qu'on peut en user comme on en a envie tant qu'on ne nuit pas à autrui, que les générations futures n'ont pas de droit etc. C'est un peu paradoxale. D'un côté on parle protection et de l'autre ca choque personne si on rase tout à partir du moment où personne n'est lésé.

Il n'y a pas de paradoxe : à partir du moment où personne n'est lésé, personne n'a intérêt à ce que tout soit rasé. Partant, le scénario où on rase tout en ne lésant personne est fantaisiste.

 

  Le 20/10/2015 à 22:30, Molinarchiste a dit :

Sinon, les think tanks type ICREI et PERC ont une influence concrète ? Auront-ils leur mot à dire lors de la COP21 ? J'imagine que non.

Tu juges les arguments en fonction de leur influence ? Le cas échéant, pourquoi t'intéresses-tu au libéralisme, qui n'a guère d'influence dans le débat politique contemporain ?

[Rincevent]

  Le 20/10/2015 à 22:30, Molinarchiste a dit :

Sinon, les think tanks type ICREI et PERC ont une influence concrète ? Auront-ils leur mot à dire lors de la COP21 ? J'imagine que non.

Le PERC a une petite influence aux USA. L'ICREI n'en a presque aucune en France auprès des décideurs (mais a un rayonnement international important).

Et non, on ne va pas inviter des hérétiques à la grand-messe, voyons.

[Molinarchiste]

  Le 20/10/2015 à 22:47, Gio a dit :

 La question est : Pourquoi un individu — qui croit en dieu, un déiste donc — obéit-il ou veut-il obéir à son dieu ?

 

Il n'y a pas de paradoxe : à partir du moment où personne n'est lésé, personne n'a intérêt à ce que tout soit rasé. Partant, le scénario où on rase tout en ne lésant personne est fantaisiste.

 

Tu juges les arguments en fonction de leur influence ? Le cas échéant, pourquoi t'intéresses-tu au libéralisme, qui n'a guère d'influence dans le débat politique contemporain ?

 

Il obéit parce qu'il conçoit la nature comme quelque chose de sacré.

 

Fantaisiste peut être, mais en théorie ca fonctionne. Je reproche cet égocentrisme (au sens éthique environnemental) exacerbé. C'est un peu un désenchantement du monde. La nature n'a pas de valeur entant que tel. C'est triste comme vision. Pas sûr que ca convienne à la nature humaine qui aime l’irrationnel.

 

Sinon, privatiser la nature dans son intégralité, ca suppose une population humaine conséquente. Sur ce sujet, le libéralisme ne peut-il être efficient qu'à partir d'une certaine importance démographique ? En ce sens que si l'humanité est trop peu nombreuse pour occuper toutes les terres, forcément les choses non appropriées seront à même d'être saccagées et polluées.

 

Non, ma question des think tanks étaient simplement là pour mesurer leur importance, point. Pas pour en juger la respectabilité sinon je ne serais pas là  

[Gio]

  Le 20/10/2015 à 23:21, Molinarchiste a dit :

Il obéit parce qu'il conçoit la nature comme quelque chose de sacré.

Si la question avait été : "Pourquoi un croyant veut-il préserver la nature ?" cela aurait pu être un début de réponse. Mais ce n'est pas la question que j'ai posé. Je répète : Pourquoi un croyant obéit-il ou veut-il obéir à son dieu ? La question ne mentionne pas la nature.

 

  Le 20/10/2015 à 23:21, Molinarchiste a dit :

Fantaisiste peut être, mais en théorie ca fonctionne.

Non, notamment parce qu'il y a tout l'aspect économique de la théorie que tu ne prends pas en compte.

 

  Le 20/10/2015 à 23:21, Molinarchiste a dit :

Je reproche cet égocentrisme (au sens éthique environnemental) exacerbé. C'est un peu un désenchantement du monde. La nature n'a pas de valeur entant que tel. C'est triste comme vision. Pas sûr que ca convienne à la nature humaine qui aime l’irrationnel.

C'est une contradiction dans les termes de reprocher à la vision de la nature "relativement à son intérêt pour l'homme" d'être mauvaise...pour l'homme.

 

  Le 20/10/2015 à 23:21, Molinarchiste a dit :

Sinon, privatiser la nature dans son intégralité, ca suppose une population humaine conséquente. Sur ce sujet, le libéralisme ne peut-il être efficient qu'à partir d'une certaine importance démographique ? En ce sens que si l'humanité est trop peu nombreuse pour occuper toutes les terres, forcément les choses non appropriées seront à même d'être saccagées et polluées.

Une seule personne sur la planète veut qu'une terre n'appartenant à personne soit préservée et il se l'approprie.

[Rincevent]

  Le 20/10/2015 à 23:39, Gio a dit :

Si la question avait été : "Pourquoi un croyant veut-il préserver la nature ?" cela aurait pu être un début de réponse. Mais ce n'est pas la question que j'ai posé. Je répète : Pourquoi un croyant obéit-il ou veut-il obéir à son dieu ?

Pourquoi un croyant obéirait-il à son dieu ? Abraham a négocié la sauvegarde de Sodome et Gomorrhe contre la volonté de Dieu ; Jonas, lui, a carrément désobéi à un ordre explicite et immédiat d'aller prêcher.

[Gio]

  Le 20/10/2015 à 23:48, Rincevent a dit :

Pourquoi un croyant obéirait-il à son dieu ? Abraham a négocié la sauvegarde de Sodome et Gomorrhe contre la volonté de Dieu ; Jonas, lui, a carrément désobéi à un ordre explicite et immédiat d'aller prêcher.

On va pas commencer à compliquer les choses. On suppose que notre croyant veuille effectivement obéir à son dieu ou lui obéisse effectivement.

La question est : pourquoi ? Pourquoi veut-il obéir à son dieu ? Ou pourquoi lui obéit-il ?

Un seul exemple suffit.

[Elphyr]

Conclusion : ne donnez pas de vacances à Gio.

Plus sérieusement, j'ai la même approche que Gio et je trouve la question très pertinente.

Plusieurs réponses possibles. Faire le Bien, gagner des points pour le paradis, par foi en la tradition...

Mais tu ne peux pas nous en vouloir de faire le lien avec la nature dans le fil sur l'écologie.

[Gio]

  Le 21/10/2015 à 05:06, Elphyr a dit :

Plusieurs réponses possibles. Faire le Bien, gagner des points pour le paradis, par foi en la tradition...

• Faire le Bien : Pourquoi souhaite t-il faire le Bien ?
• Gagner des points pour le paradis : Il agit donc dans son intérêt.
• Par foi en la tradition : Pourquoi a t-il foi en la tradition ?

  Le 21/10/2015 à 05:06, Elphyr a dit :

Mais tu ne peux pas nous en vouloir de faire le lien avec la nature dans le fil sur l'écologie.

Ma question n'en parle pas, donc ce serait une autre question. Le lien reviendra après.

[NoName]

le pauvre Molinarchiste, il passe par là, pose une question, il réponds à Gio et paf ! il a sorti le Kraken sans le savoir

[Tramp]

  Citation

 

 

La nature n'a pas de valeur entant que tel. C'est triste comme vision. 

 

La réalité est triste.