neuneu2k Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Je n'ai jamais parlé de se marier "à la lègere", et je m'inscrit en faux, je pense que les coups d'un soir abiment vachement les gens, j'en observe quotidiennement les effets sur l'estime de soi des gens. Et "les relations amoureuses de jeunesse ne durent pour ainsi dire presque jamais", c'est du gros flutieau, ça durait très bien quand ce n'était pas socialement réprouvé de durer, et ça dure encore pas mal du tout chez les couples ou au moins un des deux partenaires à une volonté suffisante pour ne pas se laisser avoir par la pression sociale. Non, pour la plupart des gens, les relations sexuelles n'ont rien de banal, meme si souvent ils refusent de le dire parce que considerer ça comme important est mal vu. Bien entendu, il y a des gens pour qui c'est banal, il y en a toujours eu, mais les changement sociaux ne changent pas ce chiffre de maniere significative.
Hank Rearden Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Un bon nombre de gens sont infidèles. Je ne sais pas ce que valent les statistiques dans ce domaine mais 55% des hommes seraient infidèles et 45 % des femmes. Faire de la relation sexuelle exclusive, un standard moral très élevé, un engagement irrémédiable, mariage ou pas, c'est peut être un standard difficile à tenir, dans une vie, pour une grosse minorité voir la majorité des personnes.
sans Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 11:41, neuneu2k a dit : Je n'ai jamais parlé de se marier "à la lègere", et je m'inscrit en faux, je pense que les coups d'un soir abiment vachement les gens, j'en observe quotidiennement les effets sur l'estime de soi des gens. Beaucoup moins que la fin d'une relation de couple, ou pire que la fin d'un mariage. Le 08/06/2014 à 11:41, neuneu2k a dit : Et "les relations amoureuses de jeunesse ne durent pour ainsi dire presque jamais", c'est du gros flutieau, ça durait très bien quand ce n'était pas socialement réprouvé de durer, et ça dure encore pas mal du tout chez les couples ou au moins un des deux partenaires à une volonté suffisante pour ne pas se laisser avoir par la pression sociale. C'est pas une question de réprobation sociale, il n'y a aucune réprobation de ce type chez les couples qui durent, même chez les jeunes. Ce qui fait que les couples ne durent pas c'est qu'il n'y a pas de réprobation quant aux ruptures, et aussi que la jalousie et la possessivité sont très mal perçues par la société. Alors je dis pas, un couple peut très bien fonctionner et durer malgré ça, mais chez les jeunes c'est pas tellement la norme, et ça ne dépend pas que d'une seule personne. On a détruit les vielles institutions matrimoniales, les jeunes coutumes qu'on a actuellement sont certes barbares, mais ça ne veux pas dire qu'elles ne sont pas pertinentes ou adaptée au milieu qui les a vu naître
Kosher Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 11:41, neuneu2k a dit : Non, pour la plupart des gens, les relations sexuelles n'ont rien de banal, meme si souvent ils refusent de le dire parce que considerer ça comme important est mal vu. Bien entendu, il y a des gens pour qui c'est banal, il y en a toujours eu, mais les changement sociaux ne changent pas ce chiffre de maniere significative. Ce n'est plus une gamine et c'est bien parce que je considère les relations sexuelles comme quelque chose de sérieux que je n'ai pas envie que ça passe pour elle avec moi.C'est peut-être parce que je ne suis pas religieux, mais je ne vois pas pourquoi dire cela impliquerait forcément un mariage. Tu trouves les relations entre mariés supérieures aux relations hors mariages parce que c'est fait devant Dieu ?
PJE Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 C'est en forgeant qu'on devient forgeron. Quelque part tu lui rend service. J'aime bien le drapeau japonais.
jubal Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 10:53, laffreuxthomas a dit : Neuneu2k & Mathieu_D nan mais vous rigolez ou quoi ? Il ne faut pas marier une fille de seize ans ! Elle doit tout de même garder le droit de changer d'avis facilement durant quelques années encore. Une rupture c'est déjà pas rigolo, mais s'il faut divorcer on est à un niveau de désastre plus grand. C'est pas plus rigolo de divorcer quand on est plus vieux. En fait pour une fille c'est bien pire de divorcer a 30 ans qu'a 20 ans ou elle a encore toute la vie devant elle.
neuneu2k Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 12:37, Kosher a dit : C'est peut-être parce que je ne suis pas religieux, mais je ne vois pas pourquoi dire cela impliquerait forcément un mariage. Tu trouves les relations entre mariés supérieures aux relations hors mariages parce que c'est fait devant Dieu ? Non, parce que c'est dans le cadre d'un engagement fort et définitif.
neuneu2k Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 12:02, Snow a dit : Beaucoup moins que la fin d'une relation de couple, ou pire que la fin d'un mariage. Sauf que c'est précisément cette attitude de penser que par nature, une relation se termine, qui est la source de la majorité des échecs. Pourquoi faire des effort si de toute façon, ça ne peut pas durer ? Le 08/06/2014 à 12:02, Snow a dit : C'est pas une question de réprobation sociale, il n'y a aucune réprobation de ce type chez les couples qui durent, même chez les jeunes. Ce qui fait que les couples ne durent pas c'est qu'il n'y a pas de réprobation quant aux ruptures, et aussi que la jalousie et la possessivité sont très mal perçues par la société. Alors je dis pas, un couple peut très bien fonctionner et durer malgré ça, mais chez les jeunes c'est pas tellement la norme, et ça ne dépend pas que d'une seule personne. Précisément, mais je ne vois pas comment tu en conclus que ce n'est pas la norme en question qui est mauvaise. Le 08/06/2014 à 12:02, Snow a dit : On a détruit les vielles institutions matrimoniales, les jeunes coutumes qu'on a actuellement sont certes barbares, mais ça ne veux pas dire qu'elles ne sont pas pertinentes ou adaptée au milieu qui les a vu naître Mon observation est que le milieu ne précede pas les coutumes, mais le contraire, que les coutumes viennent d'en haut, d'un certain milieu parisien particulierement sordide, et qu'elles se propagent par les médias, et que le milieu suis.
Kosher Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 13:14, neuneu2k a dit : Non, parce que c'est dans le cadre d'un engagement fort et définitif.Ok, c'était juste pour vérifier.Ben, l'engagement entre deux personnes peut tout à fait être aussi fort même sans mariage. Je ne vois pas l'importance de le montrer par un statut légal, de l'officialiser par un contrat civil.
jubal Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 13:42, Kosher a dit : Ok, c'était juste pour vérifier. Ben, l'engagement entre deux personnes peut tout à fait être aussi fort même sans mariage. Je ne vois pas l'importance de le montrer par un statut légal, de l'officialiser par un contrat civil. C'est tout le problème d'utiliser le mot "mariage" a la fois pour un vrai mariage, et a la fois pour le contrat civil qui est effectivement juste un statut légal. Le statut légal a peu d'importance, en revanche être marié ça change tout ne serait ce que psychologiquement. On peut être marié sans avoir le statut légal, et inversement avoir le statut légal sans vraiment être marie.
sans Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 13:18, neuneu2k a dit : Sauf que c'est précisément cette attitude de penser que par nature, une relation se termine, qui est la source de la majorité des échecs. Pourquoi faire des effort si de toute façon, ça ne peut pas durer ? La source de la majorité des échecs c'est qu'il n'y a que les sentiments qui forment et maintiennent les couples, et les sentiments sont changeants par nature ; ce ne sont pas les raisonnements du genre "pourquoi faire si machin" qui ont de l'emprise sur les gens, il s'agit au plus d'une rationalisation a posteriori. Le 08/06/2014 à 13:18, neuneu2k a dit : Précisément, mais je ne vois pas comment tu en conclus que ce n'est pas la norme en question qui est mauvaise. La norme est mauvaise mais ce n'est pas pour ça qu'il est pertinent de faire comme si elle n'existait pas, on est obligé de prendre en compte les normes s'appliquant au milieu dans lequel on évolue quand on agit. Le 08/06/2014 à 13:18, neuneu2k a dit : Mon observation est que le milieu ne précede pas les coutumes, mais le contraire, que les coutumes viennent d'en haut, d'un certain milieu parisien particulierement sordide, et qu'elles se propagent par les médias, et que le milieu suis. C'est à la fois vrai et faux, la coutume peut être plus ou moins dirigée par le haut, mais uniquement si le milieu concerné est en état de la recevoir. Et je dis plus ou moins parce que même là l'influence des médias est au fond assez faible (mais puissante sur la forme), au final la norme en vigueur est sans grands lien avec ce qui est prôné par le haut.
Byredo Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 12:55, PJE a dit : ... J'aime bien le drapeau japonais. Mais quelle horreur.
Kosher Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 13:49, jubal a dit : C'est tout le problème d'utiliser le mot "mariage" a la fois pour un vrai mariage, et a la fois pour le contrat civil qui est effectivement juste un statut légal.Oui, c'est pour ça que j'ai demandé à neuneu2k si l'importance qu'il accordait au mariage était dû à son officialisation devant Dieu et les engagements qui en découlent. Citation Effectivement le statut légal a peu d'importance, en revanche être marié ça change tout ne serait ce que psychologiquement.En fait, une officialisation devant la société, je ne vois pas trop l'intérêt. Devant la communauté catholique, par exemple, je le conçois déjà mieux.
Rübezahl Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 13:14, neuneu2k a dit : Non, parce que c'est dans le cadre d'un engagement fort et définitif. L'astuce, ça a été de présenter l'idée d'engagement avec une autre personne comme antinomique de la liberté. (et ça m'étonnerait pas que, crise aidant, on finisse par revenir a plus de lucidité).
jubal Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 14:00, Kosher a dit : En fait, une officialisation devant la société, je ne vois pas trop l'intérêt. Devant la communauté catholique, par exemple, je le conçois déjà mieux. La mariage existe en dehors de la communauté catholique. Mais sinon le fait de se présenter devant les deux familles, devant les amis et devant la société pour dire son engagement a son conjoint ça change pas mal de chose. Et pas uniquement parce qu'il y a tout ces témoins, même si ça compte. C’est un autre engagement que de chuchoter a l'oreille de sa bien aimée "je t'aimerai toujours".
neuneu2k Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 13:49, jubal a dit : C'est tout le problème d'utiliser le mot "mariage" a la fois pour un vrai mariage, et a la fois pour le contrat civil qui est effectivement juste un statut légal. Le statut légal a peu d'importance, en revanche être marié ça change tout ne serait ce que psychologiquement. On peut être marié sans avoir le statut légal, et inversement avoir le statut légal sans vraiment être marie. Tout à fait, je ne parle bien entendu pas de l'état civil, je me torche avec. Deux personnes qui s'engagent l'une envers l'autre, sur leur honneur, de rester un couple quoi qu'il arrive, c'est le fondement du mariage, le reste, c'est un témoignage externe plus ou moins puissant appelant le reste de la communauté à aider le couple à le rester, en leur rappelant leurs voeux, devant la plus haute autorité morale possible, donc Dieu en général. Mais c'est un ajout, je ne prétends pas que cet ajout n'a pas de valeur, loin de la, mais il n'est rien sans l'engagement sous-jacent. Deux personnes qui mettent toutes leurs forces pour rester ensemble toute leur vie, pour se soutenir l'un l'autre, ils sont mariés, quel que soit le bout de papier à la noix. Edit: et pour ceux qui s'imaginent que c'était une simple affaire de business et d'héritage avant le 19eme sciecle, qu'ils lisent un peu de littérature plus ancienne pour voir, l'aspect intégral et définitif n'a jamais été réel, mais il a toujours été l'idéal.
neuneu2k Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 13:58, Snow a dit : La norme est mauvaise mais ce n'est pas pour ça qu'il est pertinent de faire comme si elle n'existait pas, on est obligé de prendre en compte les normes s'appliquant au milieu dans lequel on évolue quand on agit. Je ne fait pas comme si elle n'existait pas, je ne perdrait pas mon temps sur ces fils si elle n'éxistait pas Mais je ne cederai pas un pouce à l'ennemi par souci de compromis, il n'y a pas de compromis sur les idéaux, les compromis se font avec la réalité, pas avec les fins ultimes. Bien sur que ce n'est pas accessible à tous, bien entendu que l'homme est faible, que la volonté ne fait pas tout et est parfois insuffisante, évidemment, mais sans avoir de lumiere vers laquelle se tourner, tout est gris-marron sale et on ne pense meme plus à se laver. Je ne jette pas la pierre à ceux qui fautent, je tire au lance flamme sur ceux qui les y incitent !
Kosher Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 14:32, jubal a dit : La mariage existe en dehors de la communauté catholique.Ah oui, je suis d'accord, ce n'était qu'un exemple. Exemple pris notamment parce que neuneu2k est catholique. Citation Mais sinon le fait de se présenter devant les deux familles, devant les amis et devant la société pour dire son engagement a son conjoint ça change pas mal de chose. Et pas uniquement parce qu'il y a tout ces témoins, même si ça compte. C’est un autre engagement que de chuchoter a l'oreille de sa bien aimée "je t'aimerai toujours". Le 08/06/2014 à 14:45, neuneu2k a dit : Ok, donc on est d'accord.Bon, j'ai dû m'embrouiller quelque part, mais la réponse de neuneu2k est l'explication que je cherchais à avoir sur ce qu'il entendait par mariage.
Elphyr Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 14:50, neuneu2k a dit : Mais je ne cederai pas un pouce à l'ennemi par souci de compromis, il n'y a pas de compromis sur les idéaux, les compromis se font avec la réalité, pas avec les fins ultimes.
Rincevent Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 12:55, PJE a dit : C'est en forgeant qu'on devient forgeron. Quelque part tu lui rend service. J'aime bien le drapeau japonais. Le post le plus classe du mois. Le 08/06/2014 à 15:01, Kosher a dit : Exemple pris notamment parce que neuneu2k est catholique.C'est plus compliqué que ça.
sans Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 14:50, neuneu2k a dit : Je ne fait pas comme si elle n'existait pas, je ne perdrait pas mon temps sur ces fils si elle n'éxistait pas Mais je ne cederai pas un pouce à l'ennemi par souci de compromis, il n'y a pas de compromis sur les idéaux, les compromis se font avec la réalité, pas avec les fins ultimes. Bien sur que ce n'est pas accessible à tous, bien entendu que l'homme est faible, que la volonté ne fait pas tout et est parfois insuffisante, évidemment, mais sans avoir de lumiere vers laquelle se tourner, tout est gris-marron sale et on ne pense meme plus à se laver. Je ne jette pas la pierre à ceux qui fautent, je tire au lance flamme sur ceux qui les y incitent ! T'es un héro dude, mais il faut se rendre à l'évidence, personne ne s'engage sérieusement avec quelqu'un sans un minimum de fréquentations préalables, et la facilité qu'il y a à rompre et les multiples occasions qui se présentent continuellement à chacun font que ces fréquentations sont quasi-inévitablement éphémères, et pas seulement parce que l'homme est faible ; à vrai dire le seul moyen d'être un homme et de se caser tôt et durablement c'est d'avoir déjà suffisamment de valeur pour fréquenter une fille qui n'aille pas voir ailleurs (chose qu'elle fera si elle trouve mieux), et d'avoir suffisamment de sens moral pour ne pas abuser de ce surplus de valeur pour courir à droite à gauche. Ça existe sans aucun doute, mais c'est une rareté, pas une alternative ouverte à n'importe qui.
PJE Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 15:12, Rincevent a dit : Le post le plus classe du mois. Kosher nous explique qu'il trouve cette fille jolie, sympa et qu'il est proche d'elle et que les problèmes sont l'âge de la fille et son inexpérience. J'interprète cela comme de la peur par rapport à la virginité et à l'engagement. Comment savoir si ça peut marcher si il n'essaye pas ?
L'affreux Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 13:00, jubal a dit : C'est pas plus rigolo de divorcer quand on est plus vieux. En fait pour une fille c'est bien pire de divorcer a 30 ans qu'a 20 ans ou elle a encore toute la vie devant elle. C'est évident : plus on a construit ensemble et plus la destruction est catastrophique. Mais le plus simple est encore de ne pas se marier si jeune. À seize ans on peut rester en couple et prévoir de se marier cinq ou six ans plus tard. Ça laisse le temps pour les premières grosses crises de couple. Et la séparation sera plus simple si elle advient. On peut aussi ne pas se marier du tout. Le mariage est l'engagement du couple vis-à-vis de l'entourage et de la société. Mais le premier engagement, celui qui compte le plus, c'est l'engagement de chacun vis-à-vis de l'autre. Dans pas mal de couple j'ai l'impression qu'il prend une forme un peu cérémonielle de la demande en mariage. Mais pas pour tout le monde, pour ma femme et moi par exemple les choses étaient claires sans que nous en ayons spécialement parlé, on ne pourrait pas retrouver une date.
L'affreux Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 15:29, PJE a dit : et son inexpérience Et d'ailleurs je parie que c'est une mauvaise excuse. Kosher manque de confiance en lui, surement pas en elle. Allez pour Kosher un conseil qui m'aurait été utile à son âge et que je n'ai jamais eu l'occasion de suivre : fais de la muscu.
PJE Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Je suis dans mon canapé je regarde la finale de Roland Garros, puis je vais enchaîner avec la F1 puis France - Jamaïque et j'ai de la bière au frais pour ce soir.
sans Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Je bois du jus de fruit frais en attendant que la théière soit propre pour que je me fasse une tasse de lady grey histoire d'avoir quelques gouttes d'énergies pour pouvoir enclencher mes révisions de dernières minutes.
Kosher Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Le 08/06/2014 à 15:54, laffreuxthomas a dit : Et d'ailleurs je parie que c'est une mauvaise excuse. Kosher manque de confiance en lui, surement pas en elle. Allez pour Kosher un conseil qui m'aurait été utile à son âge et que je n'ai jamais eu l'occasion de suivre : fais de la muscu.Que ce soit une mauvaise excuse, c'est possible, mais elle date d'il y a longtemps et ça me ferait bizarre de ne plus la respecter maintenant.Un manque de confiance en soi, très certainement. Mais, je ne pense pas que ce soit le sujet où ça se ressent le plus. Et, même si tu as complètement raison qu'il faut que je me remette à la muscu, je ne suis pas sûr que ça m'aide spécialement sur ce sujet. Le 08/06/2014 à 16:00, PJE a dit : Je suis dans mon canapé je regarde la finale de Roland Garros, puis je vais enchaîner avec la F1 puis France - Jamaïque et j'ai de la bière au frais pour ce soir.Tu rajoutes le deuxième matchs des Finales NBA, tu as ma soirée. Et on a bières, coca, chips, bretzels et pistaches de prêts.
NoName Posté 8 juin 2014 Signaler Posté 8 juin 2014 Je reviens de quatre heure de repas pour l'anniversaire de ma mère et Putain que c'était bon.
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