Peine de mort & mortadelle

[NoName]

Il n'est pas acquis que l'intensité des recherches de nouveaux éléments est égale dans le cas d'un condamné à mort et dans celui d'une personne condamnée à la prison à perpétuité. Ce serait intéressant d'avoir des statistiques là-dessus.

Quoi qu'il en soit, je ne comprends toujours pas comment on peut faire mine d'ignorer les cas rares et nombreux où la culpabilité d'une personne ne fait aucun doute. Qui croit que Francis Heaulme est innocent de l'ensemble des crimes pour lesquels il a été condamné ? Les questions de procédure pénale, de seuil de preuve, etc. c'est très bien et il faut effectivement se les poser pour parfaire le fonctionnement de la justice (et pas que pour les condamnations à mort), mais la peine de mort, c'est aussi et surtout une question de "philosophie" pénale. La question des erreurs judiciaires, c'est fait pour effrayer les gens et leur interdire de penser, mais ça n'est qu'une question technique, pas une question de philosophie du droit.

 

Ce n'est pas la question.

 

Donner a une autorité, ou même à qui que ce soit, le droit de tuer légitimement qui que ce soit fusse t'il une raclure est un problème en soi, et c'est pour ça que ce n'est acceptable généralement que dans la légitime défense, parce que justement c'est une alternative extrême.

Je dis pas que ces cas là, irréfutables, sont inexistants, ni que ces hommes ne méritent pas de crever, mais simplement que personne ne peut se lever et dire "mouais, je crois que j'ai le droit de le buter sous prétexte que "c'est la guerre / je suis de la famille de la victime / l'état ou la justice m'en a donné le droit". Ce n'est rien d'autre que de la vengeance, et cette vengeance ne peut être que prise sous la responsabilité de quelqu'un qui assume totalement. Si la société civile ensuite accepte de passer l'éponge sur cette vengeance en considérant la situation de celui qui s'est vengé, why not, mais ça ne peut pas devenir une règle de normale et habituelle pour régler les conflits.

[Tremendo]

 

Bon, pour en finir, on est ici entre personnes qui ne font pas confiance à l'État pour gérer leur argent mais c'est ok de lui filer le droit de tuer des gens. Ce forum est fascinant.

Tu confonds deux débats pour noyer le poisson: le principe de la peine de mort en soi, et la Justice par l'Etat.

[neuneu2k]

 

Tu confonds deux débats pour noyer le poisson: le principe de la peine de mort en soi, et la Justice par l'Etat.

 

Ce n'est pas du noyage de poisson, la "peine de mort" est un concept pénal, il ne s'agit pas de meurtre de vengence, de duel d'honneur, d'infra-justice populaire, mais bien de justice pénale, or la justice pénale est intimement liée au concept de souveraineté.

 

On peut tout à fait etre favorable à la mort de certains criminels, etre favorable à leur meurtre, et etre profondément contre la peine de mort.

[Johnnieboy]

 

Tu confonds deux débats pour noyer le poisson: le principe de la peine de mort en soi, et la Justice par l'Etat.

 

La réponse de neuneu2k était déjà largement suffisante mais bon, pour ma part, j'ai fini de me palucher sur l'anarcapie et la justice privée, je préfère raisonner sur le monde tel qu'il est lorsqu'il s'agit de discuter de nos institutions. Je dois manquer d'imagination.

[Tremendo]

 

Ce n'est pas du noyage de poisson, la "peine de mort" est un concept pénal, il ne s'agit pas de meurtre de vengence, de duel d'honneur, d'infra-justice populaire, mais bien de justice pénale, or la justice pénale est intimement liée au concept de souveraineté.

 

On peut tout à fait etre favorable à la mort de certains criminels, etre favorable à leur meurtre, et etre profondément contre la peine de mort.

Pourquoi n'y aurait-il pas de justice pénale en anarcapie? On peut tout à fait imaginer des prisons privées etc...etc..

[Johnnieboy]

 

Pourquoi n'y aurait-il pas de justice pénale en anarcapie? On peut tout à fait imaginer des prisons privées etc...etc..

 

Je veux pas être méchant mais tu devrais taper droit pénal sur google et lire la définition de wikipedia.

[POE]

Ce n'est pas du noyage de poisson, la "peine de mort" est un concept pénal, il ne s'agit pas de meurtre de vengence, de duel d'honneur, d'infra-justice populaire, mais bien de justice pénale, or la justice pénale est intimement liée au concept de souveraineté.

 

On peut tout à fait etre favorable à la mort de certains criminels, etre favorable à leur meurtre, et etre profondément contre la peine de mort.

 

Pour répondre à JohnyB la justice est censée être indépendante de l'Etat, donc, il ne s'agit pas de faire confiance à l'Etat dans ce cadre précis, mais confiance dans la procédure et dans les acteurs de la procédure.

Sinon, il n'y a qu'un manière d'être contre la peine de mort et pour le meurtre des criminels, c'est de refuser le risque de tuer un innocent, c'est à cela que tu fais allusion ?

[sans]

Et donc il n'est pas légitime d'exécuter des innocents. Et donc si un innocent est exécuté, le juge, les jurés et le bourreau (a minima) doivent être à leurs tours pendus.

 

Il s'agira d'un homicide involontaire, ils doivent être sanctionnés mais du fait de l’absence d'intention de faire le mal la peine devrait être moindre que la mort pur et simple. Et pour le bourreau même si je comprend ton raisonnement, que c'est comme un tueur à gage toussa, je n'arrive pas à être d'accord. Je veux dire, on ne peut pas attendre de lui qu'il sache ce qu'il est entrain de faire, et il n'a a priori aucune information sur l'affaire.

On pourrais trancher le problème à la manière de Ned Stark.

 

edit : que celui qui prononce la sentence exécute lui-même le condamné.

[Tremendo]

 

La réponse de neuneu2k était déjà largement suffisante mais bon, pour ma part, j'ai fini de me palucher sur l'anarcapie et la justice privée, je préfère raisonner sur le monde tel qu'il est lorsqu'il s'agit de discuter de nos institutions. Je dois manquer d'imagination.

Tu disais ne pas faire confiance en l'Etat pour gérer ton argent, ce n'est précisément pas une position très libérale classique, donc tu adoptes des positions changeantes quand ça t'arrange.

D'autre part tu trouves cela illégitime que l'Etat tue des gens (j'aime ce raccourci nanarcapiste), mais tu n'as pas de problème à ce qu'il les enferme à vie. C'est du 2P2M.

[neuneu2k]

Sinon, il n'y a qu'un manière d'être contre la peine de mort et pour le meurtre des criminels, c'est de refuser le risque de tuer un innocent, c'est à cela que tu fais allusion ?

 

Non, ce n'est pas la seule, meme si c'est bien entendu une raison valable, on peut etre contre la peine de mort pour des raisons morales, considerer que les principes juridiques étant universels doivent etre déontologiques et malgré tout défendre une morale personnelle non purement déontologique, ce que j'apelle le conséquencialisme héroique (et je l'apelle comme je le souhaite, vu que je ne l'ai vu défini par personne avant moi, meme si on en trouve des bribes dans certaines pensées pré-fascistes).

 

 

 

[Johnnieboy]

Il s'agira d'un homicide involontaire, ils doivent être sanctionnés mais du fait de l’absence d'intention de faire le mal la peine devrait être moindre que la mort pur et simple. Et pour le bourreau même si je comprend ton raisonnement, que c'est comme un tueur à gage toussa, je n'arrive pas à être d'accord. Je veux dire, on ne peut pas attendre de lui qu'il sache ce qu'il est entrain de faire, et il n'a a priori aucune information sur l'affaire.

On pourrais trancher le problème à la manière de Ned Stark.

 

Play-mo-bil ! En avant les histoires !

[neuneu2k]

On pourrais trancher le problème à la manière de Ned Stark.

 

edit : que celui qui prononce la sentence exécute lui-même le condamné.

 

Tout à fait, ce qui fait qu'il ne s'agit pas dans ce cas de droit pénal du tout, mais d'expression personnelle de la souveraineté, avec la responsabilité morale personnelle qui y est associée.

 

[Tremendo]

 

Je veux pas être méchant mais tu devrais taper droit pénal sur google et lire la définition de wikipedia.

Je ne veux pas être méchant mais tu ne réponds à rien du tout, je sais très bien ce qu'il en est historiquement de la justice pénale.

Etant donné que je faisais un exercice mental de ce qui se passerait en anarcapie, tu penses bien que la définition du Larousse ne m'est d'aucune utilité.

[POE]

Non, ce n'est pas la seule, meme si c'est bien entendu une raison valable, on peut etre contre la peine de mort pour des raisons morales, considerer que les principes juridiques étant universels doivent etre déontologiques et malgré tout défendre une morale personnelle non purement déontologique, ce que j'apelle le conséquencialisme héroique (et je l'apelle comme je le souhaite, vu que je ne l'ai vu défini par personne avant moi, meme si on en trouve des bribes dans certaines pensées pré-fascistes).

 

Tiens, tiens, une morale personnelle qui n'a été définie par personne avant toi, j'ai du mal à comprendre à quoi elle correspond.

Tu peux être à la fois pour l'exécution des criminels et en même temps contre ? Ta morale repose sur quoi ?

[Johnnieboy]

 

Tu disais ne pas faire confiance en l'Etat pour gérer ton argent, ce n'est précisément pas une position très libérale classique, donc tu adoptes des positions changeantes quand ça t'arrange.

D'autre part tu trouves cela illégitime que l'Etat tue des gens (j'aime ce raccourci nanarcapiste), mais tu n'as pas de problème à ce qu'il les enferme à vie. C'est du 2P2M.

 

Je ne lui fais pas confiance mais je considère que c'est un moindre mal. En gros, je lui file mon argent mais avec méfiance. Mais donner le droit à l'Etat d'ôter la vie, ça, non, je ne l'accepte pas.

Enfermer des gens à vie est encore un moindre mal. Au moins, ça laisse plus de temps pour sauver et dédommager un innocent injustement enfermé.

Enfin, vu les idéologues que vous faites, j'imagine que le moindre mal, vous connaissez pas. Vivement que l'anarcapie fasse descendre le paradis sur Terre.

[Johnnieboy]

 

Je ne veux pas être méchant mais tu ne réponds à rien du tout, je sais très bien ce qu'il en est historiquement de la justice pénale.

Etant donné que je faisais un exercice mental de ce qui se passerait en anarcapie, tu penses bien que la définition du Larousse ne m'est d'aucune utilité.

 

Nanarcapisme, affranchit les nanarcapes de l'oppression du Larousse depuis Murray Rothbard.

[neuneu2k]

 Etant donné que je faisais un exercice mental de ce qui se passerait en anarcapie, tu penses bien que la définition du Larousse ne m'est d'aucune utilité.

 

Par définition, entre individus on est dans le droit civil, droit civil qui est fondé sur la réparation et non sur la punition, donc le prix du sang, mais pas la "peine" de mort.

 

Ensuite, entre individus, si il n'y a pas de souverain, de role pénal de la societé et donc de droit pénal, on peut aussi s'entre tuer (et payer le prix du sang) donc tuer un criminel n'est pas un problème majeur, il suffit de payer sa famille.

[Tremendo]

 

Je ne lui fais pas confiance mais je considère que c'est un moindre mal. En gros, je lui file mon argent mais avec méfiance. Mais donner le droit à l'Etat d'ôter la vie, ça, non, je ne l'accepte pas.

Enfermer des gens à vie est encore un moindre mal. Au moins, ça laisse plus de temps pour sauver et dédommager un innocent injustement enfermé.

Enfin, vu les idéologues que vous faites, j'imagine que le moindre mal, vous connaissez pas. Vivement que l'anarcapie fasse descendre le paradis sur Terre.

Ben justement non ,l'idéologue ce serait celui qui affirme de manière péremptoire ce qu'est le moindre mal, il y a divers points de vue quant au moindre mal. Est-ce mieux pour la société laisser croupir des criminels en tole aux frais des victimes ou est-ce mieux de se débarasser des criminels multi-récidivistes? On pose juste la question.

[Tremendo]

 

Nanarcapisme, affranchit les nanarcapes de l'oppression du Larousse depuis Murray Rothbard.

Le Larousse ne permet pas d'aller très loin dans la réflexion, cela donne des connaissances et pose des bases de réflexion voilà tout.

Et tu sais je ne suis pas un anarcap stricto sensu, je pense que dans une anarchie on reviendrait assez vite à des communautés politiques, j'espère juste voir des villes privées indépendantes ou des micro-Etats émerger dans ce cadre-là c'est tout.

[Johnnieboy]

Poser la question sans être capable d'y répondre me semble relever de la mauvaise foi.

D'une part, on pourrait imaginer les détenus travailler pour financer leur "séjour" en prison (contre des avantages : accès aux livres, balades plus longues, etc).

D'autre part, si les crimes sans victime étaient abolis et si l'on recherchait plus la compensation de la victime que la punition du criminel par la société, les prisons seraient quasiment vides. Ne s'y trouveraient que les violeurs, les pédophiles et les individus extrêmement violents, c'est-à-dire pas grand monde.

[michael économie]

Je ne pense pas que d'infligé la peine capitale soit une meilleure solution. Je prône des établissements pénitenciers plus logique car même que ceux d'aujourd'hui en France, comme je dis   "vaut mieux commettre un crime de sang en France pour passé noël au chaud"    je pense que le modèle Français et laxiste 

 

pour moi rien ne m'enlèvera l'idée d'une France et d'une Europe LAXISTE et cela ne doit jamais ce reproduire !!! Un pays comme la France aussi indifférents à rendre la justice et à rendre un verdict convenable dans des réelles prisons je dis réelle car " sans TV renforcer " et plus aucun droit de l'homme à l'intérieur d'une prison" Non la justice Française pour moi est une mascarade innocente petite justice Française.

[neuneu2k]

Tiens, tiens, une morale personnelle qui n'a été définie par personne avant toi, j'ai du mal à comprendre à quoi elle correspond.

Tu peux être à la fois pour l'exécution des criminels et en même temps contre ? Ta morale repose sur quoi ?

 

J’ai déjà eu l’occasion d’y faire référence, il s’agit d’avoir deux morales, une morale publique purement déontologique, qui se trouve être utilitaire dans le cas général (un utilitarisme déontologique Kantien si tu veux), et des exceptions conséquencialistes qui, pour respecter cette morale publique, ne peuvent qu’être personnelles et assumées, autrement dit, des actions héroïques.

 

Héroïques dans le sens sacrificiel, celui qui viole la morale universelle devant assumer totalement son immoralité publique et ses conséquences et ne pas se cacher derrière le conséquencialisme pour affirmer la moralité de son acte, mais au contraire revendiquer a titre personnel ses actes universellement immoraux.

 

C’est ce mélange entre morale universelle et exceptionnalisme personnel sacrificiel qui permet d’éviter le relativisme moral et le nihilisme sans tomber dans le piège pétrificateur de la déontologie pure.

 

Edit: ça n'a rien de nouveau en terme d'actions, c'est meme connu sous le nom de "do as I say, not as I do", mais jamais explicitement donné comme éthique personnelle cohérente.

 

[neuneu2k]

D'autre part, si les crimes sans victime étaient abolis et si l'on recherchait plus la compensation de la victime que la punition du criminel par la société, les prisons seraient quasiment vides. Ne s'y trouveraient que les violeurs, les pédophiles et les individus extrêmement violents, c'est-à-dire pas grand monde.

 

Tout à fait, et j'ajouterai que le rôle protecteur de la prison n'est justifié que pour les criminels dont la récidive est très probable, y compris pour les crimes de sang. Ce qui inclus les récidivistes, et tous ceux qui sont assez peu socialement fonctionnels pour ne même pas prendre la peine de prétendre regretter leur geste ou s'engager à ne pas le reproduire.

 

[Johnnieboy]

Je ne pense pas que d'infligé la peine capitale soit une meilleure solution. Je prône des établissements pénitenciers plus logique car même que ceux d'aujourd'hui en France, comme je dis "vaut mieux commettre un crime de sang en France pour passé noël au chaud" je pense que le modèle Français et laxiste

pour moi rien ne m'enlèvera l'idée d'une France et d'une Europe LAXISTE et cela ne doit jamais ce reproduire !!! Un pays comme la France aussi indifférents à rendre la justice et à rendre un verdict convenable dans des réelles prisons je dis réelle car " sans TV renforcer " et plus aucun droit de l'homme à l'intérieur d'une prison" Non la justice Française pour moi est une mascarade innocente petite justice Française.

Oula, papy, t'as encore oublié de prendre tes cachets ?

[Tremendo]

 

Poser la question sans être capable d'y répondre me semble relever de la mauvaise foi.

D'une part, on pourrait imaginer les détenus travailler pour financer leur "séjour" en prison (contre des avantages : accès aux livres, balades plus longues, etc).

Ce serait déjà un bon premier pas.

D'autre part, si les crimes sans victime étaient abolis et si l'on recherchait plus la compensation de la victime que la punition du criminel par la société, les prisons seraient quasiment vides. Ne s'y trouveraient que les violeurs, les pédophiles et les individus extrêmement violents, c'est-à-dire pas grand monde.

Là-dessus on est aussi d'accord, mais ça ne règle pas la question de la peine de mort.

J'admets qu'infliger la peine de mort pour tout meurtrier c'est excessif (doute, vice de procédures etc...), mais un Jean-Marc Dutrou franchement...C'est pour ça qu'infliger la peine de mort à un multi-récidiviste n'a jamais été un problème moral pour ma part. Mais bon la solution de la vengeance de neuneu2k me parait tout aussi bien. 

[Johnnieboy]

Là-dessus on est aussi d'accord, mais ça ne règle pas la question de la peine de mort.

J'admets qu'infliger la peine de mort pour tout meurtrier c'est excessif (doute, vice de procédures etc...), mais un Jean-Marc Dutrou franchement...C'est pour ça qu'infliger la peine de mort à un multi-récidiviste n'a jamais été un problème moral pour ma part. Mais bon la solution de la vengeance de neuneu2k me parait tout aussi bien.

Évidemment que certaines personnes méritent la mort. Mais qui fixe la limite ? Possède-t-on un outil institutionnel nous permettant de juger qui mérite la mort ? La réponse est non. Parce que si Marc Dutroux mérite la peine de mort, Patrick Dils la méritait aussi.

[Tremendo]

 

Évidemment que certaines personnes méritent la mort. Mais qui fixe la limite ? Possède-t-on un outil institutionnel nous permettant de juger qui mérite la mort ? La réponse est non. Parce que si Marc Dutroux mérite la peine de mort, Patrick Dils la méritait aussi.

On peut penser à un nombre minimal de meurtres, suffisemment espacés dans le temps pour croire que l'on a un type prêt à continuer. On peut aussi adapter en fonction du profil psychologique du meurtrier, étudier si la procédure judiciaire s'est faite correctement, de même que l'enquête de la police.

En suivant cette ligne, il est clair qu'il y aurait beaucoup moins de peines qu'aux Etats-Unis actuellement.

[Brock]

Je ne pense pas que d'infligé la peine capitale soit une meilleure solution. Je prône des établissements pénitenciers plus logique car même que ceux d'aujourd'hui en France, comme je dis   "vaut mieux commettre un crime de sang en France pour passé noël au chaud"    je pense que le modèle Français et laxiste 

 

pour moi rien ne m'enlèvera l'idée d'une France et d'une Europe LAXISTE 

 

laxiste sur les participes oui

[Malky]

Laxative en fait. L'Europe est laxative. La preuve : elle fait chier tout le monde.

[Marlenus]

D'une part, on pourrait imaginer les détenus travailler pour financer leur "séjour" en prison (contre des avantages : accès aux livres, balades plus longues, etc).

On peut considérer que c'est déjà le cas.

Quand tu es payé 2€53 de l'heure, tu peux facilement imaginer que la différence avec le SMIC, cela sert à financer ton séjour.