Anarcap : On Peut M'expliquer ?

[the_student]

L'intervention américaine en Irak de 2003, c'est un des points Godwin de la bien pensance.

 

Il est difficile de nier que comparé à ses buts c'est un échec total et que niveau géostratégique c'était juste du méga-WTF. Mais en effet je commence à en avoir marre d'entendre parler de cela comme si c'était la source de tout les problèmes du moyen orient.

[LeFataliste]

Mais on sait que le libéralisme (classique disons) est possible puisqu'il existe ou a existé. Et comme tout ce qui existe, il est imparfait. Trouve moi à présent une expérience historique qui a mieux (ou moins mal) marché que le libéralisme. Il faut comparer réalité contre réalité, pas imagination contre réalité. (Ce qui est théorique est toujours mieux, forcément...)

Essayons par un syllogisme: 

Le marché est plus efficace que l'État, ce qui se vérifie empiriquement. 
Or, l'anarcapisme propose d'élargir le champ de la coopération volontaire (marché). 
Donc, la viabilité de l'anarcapisme est vérifiée empiriquement.

[NoName]

Ce fil m'aura fait comprendre un truc. Pour un anarcap cohérent, toute destruction d'une activité de l'Etat est bonne à prendre, sans distinction d'ordre ou de chronologie.

Et tant pis pour ceux qui seraient butés/ruinés/volés le temps que la situation se tasse.

C'est exactement la position d'un the_student : tant pis pour les 500 000 morts irakiens suite à l'intervention américaine en 2003. Le gouvernement a été affaibli, c'est tout ce qui compte.

 

Et ensuite, ça va donner des leçons d'humanisme à la terre entière. Petalol.

 

T'es vraiment à côté de la plaque à un niveau intersidéral toi. Si t'as pu lire ça chez moi alors t'es vraiment super méga fort d'ultra balaise. Heureusement, je n'ai jamais rien écrit de tel.

[the_student]

T'es vraiment à côté de la plaque à un niveau intersidéral toi.

 

J'ai l'impression qu'il croit que sur ce forum tout le monde défend les mêmes opinions et qu'on se jette sur toute personne qui s'écarterait d'une ligne officielle...

 

[FabriceM]

Ben voyons.

 

Posté 18/06/2014 - 14:40

FabriceM, (le) 18 Juin 2014 - 14:33, a écrit :

Les américains n'ont réussi, moyennant des centaines de milliers de morts directes et indirectes, qu'à instaurer le chaos dans ce pays.

Mais apparemment, le chaos, c'était pour toi l'objectif à atteindre.

 

Tu devrait lire "antifragile" de Taleb (il est libanais), tu apprendrais plein de choses sur le moyen orient et le concept de stabilité, ainsi que lire parfois al-jazeera (avec les commentaires) ou lire les articles un peu partout qui expliquent la réalité des rapports de forces sur le terrain. Tu finirait par revenir de ton illusion de "stabilité".
 

Après c'est sure que de parler des morts causés par l'instabilité alors que l'on ne connait pas le nombre de morts qu'aurait causés la "stabilité" c'est facile... Il faudra aussi m'expliquer pourquoi si ce pays était si "stable" il y avait tant de tensions tel qu'on en est la maintenant, on imagine la main de fer nécessaire à "maintenir la stabilité".

 

La stabilité ne se maintient pas, elle apparait quand les gens sont satisfait de leur régime politique... Si tu doit persécuter des gens pour que ton pays soit stable c'est qu'il y a un problème.

 

 

TL;PL : Ces gens sont morts de mort naturelle, parce que l'Irak est naturellement instable. Rien à foutre des tapis de bombes balancés par l'USAF tant que c'était vaguement balancé dans la direction de Saddam.

 

Noname :

Genre, tu rejettes même la première phrase ? Genre, il y aura des institutions qui ont plus de valeur que d'autres ? Genre, certaines seraient moins remplaçables que d'autres ? Genre, le marché n'est pas aussi efficace pour en remplacer certaines que pour en remplacer d'autres ? Ah merde.

[NoName]

Noname :

Genre, tu rejettes même la première phrase ? Genre, il y aura des institutions qui ont plus de valeur que d'autres ? Genre, certaines seraient moins remplaçables que d'autres ? Genre, le marché n'est pas aussi efficace pour en remplacer certaines que pour en remplacer d'autres ? Ah merde.

 

Mais qu'est ce que tu racontes ?

[the_student]

Ces gens sont morts de mort naturelle, parce que l'Irak est naturellement instable. Rien à foutre des tapis de bombes balancés par l'USAF tant que c'était vaguement balancé dans la direction de Saddam.

 

 

Tu me rapelle la stratégie de Sadam lors de l'attaque des US ?

 

Je te donne un indice:

 

Le gouvernement actuel est entrain de réunir 50 000 citoyens chiites entrainés 2 jours et armé de kalachnikov pour les envoyer contre 2000 djihadistes entrainés et armés d'armes lourdes. La stratégie était la même lors de l'invasion US, 400 000 soldat avec des AK-47 entrainés à persécuter des civils désarmés envoyés en attaque frontale...

 

L'Irak ça reste un pays qui a envoyé ses propres enfants déminer... Après c'est clair que les USA n'ont pas remplacé Sadam par un humaniste non plus je cherche pas à te vendre ça...

[Rincevent]

Il est difficile de nier que comparé à ses buts c'est un échec total et que niveau géostratégique c'était juste du méga-WTF. Mais en effet je commence à en avoir marre d'entendre parler de cela comme si c'était la source de tout les problèmes du moyen orient.

+1. Le Moyen-Orient était un merdier innommable bien avant, et il le serait resté même sans.

 

La stratégie était la même lors de l'invasion US, 400 000 soldat avec des AK-47

Pas 400 000, plutôt 140 000. C'est bien là le problème : autant c'était dix fois ce qu'il fallait pour virer Saddam, autant c'était trois à quatre fois moins que nécessaire pour rétablir l'ordre dans le pays. Un soldat pour cinquante civils, jamais moins, sinon... Et bien sinon arrive ce qui est arrivé.

 

L'Irak ça reste un pays qui a envoyé ses propres enfants déminer...

Et où le cousin du dictateur est allé gazer ses concitoyens. Et pas "gazer" au sens LMPT : je veux dire assassiner des dizaines de milliers de gens, de sang froid.

[the_student]

Pas 400 000, plutôt 140 000. C'est bien là le problème : autant c'était dix fois ce qu'il fallait pour virer Saddam, autant c'était trois à quatre fois moins que nécessaire pour rétablir l'ordre dans le pays. Un soldat pour cinquante civils, jamais moins, sinon... Et bien sinon arrive ce qui est arrivé.

 

Je parlais du nombre de soldats dans l'armé de Saddam pas dans l'armé US. L'armé de Saddam c'était 400 000 soldats pas entrainés ni armés qui ne savaient que persécuter du civil. Et la stratégie de combat c'était le choc frontal contre la plus puissante armé du monde...

 

"In the days leading up to the 2003 invasion of Iraq and the following Iraq War, the Army consisted of 375,000 troops, organized into five corps. In all, there were 11 infantry divisions, 3 mechanized divisions, and 3 armored divisions. The Republican Guard consisted of between 50,000 and 60,000 troops (although some sources indicate a strength of up to 80,000)."

 

 

[FabriceM]

Mais qu'est ce que tu racontes ?

 

J'en sais rien.

Vos abstractions d'institutions A, B, indifféremment privatisables ça me tue.

[Lancelot]

J'admire la logique qui fait de la possibilité une pétition de principe indépendamment de l'expérience. On peut penser que c'est possible, mais on en a pas la preuve, c'est ça que je dis. Le problème survient quand on refuse de distinguer ce qui relève de l'envisageable et ce qui relève du prouvé. C'est le problème que je soulève.

Ce serait comme si tu me disais : "Dieu existe, jusqu'à preuve du contraire."

Très bien, puisque cet argument est insistant filons la métaphore jusqu'au bout. Je dis : tout ce qu'on attribue classiquement à l'intervention divine peut être expliqué d'une autre manière. Si Dieu doit être réintroduit dans le système, il faut donc que ça soit par une autre manière. Laquelle ?

La balle n'est pas dans mon camp.

 

le rationalisme pur

De fait la raison n'est pas un instrument parfait, mais c'est le seul qu'on a et il ne risque pas de s'affuter si on refuse de l'utiliser.

Par ailleurs ces histoires de rationalisme pur s'appliquent à des politiques planistes, où les politiciens prétendent qu'ils ont trouvé un ordre imposé plus efficace que l'ordre spontané. Qu'est-ce que ça vient faire dans un débat sur l'anarcapisme, je me le demande.

 

Les exemples historiques ne veulent pas dire que tout va bien, c'est un homme de paille (excuse moi), extrêmement grossier. Les exemples historiques montrent seulement que tel modèle, aussi imparfait (voir désastreux) qu'il soit est possible.

Que nous apprends l'Histoire ?

- Pas grand chose sur le fait qu'un régime inédit soit possible ou pas (tous les régimes ayant existé ont forcément été inédits à un moment donné).

- Pas grand chose sur le fait qu'un régime non inédit soit reproductible (les exportateurs de la démocratie et avant eux les constitutionnalistes en ont fait les frais).

- Qu'un régime est toujours le fruit de son époque et qu'il faut respecter au maximum les institutions spontanées.

 

comparer un modèle existant (donc imparfait) avec un modèle théorique pour démontrer la supériorité du modèle théorique

Les anarcaps ne le font pas. Pour les comparaisons entre service public et privé on n'utilise pas l'anarcapistan mais des systèmes existants ou ayant existé. C'est uniquement à l'étape de synthèse, au delà de ces comparaisons qu'apparaît l'anarcapistan. Il n'est pas une prémisse mais une conclusion.

Il est aussi forcément une expérience de pensée parce que, étant un système spontané, il pourrait prendre des formes innombrables et imprévisibles. Ce n'est donc certainement pas un "modèle" au sens de l'utopie communiste. Ça n'a par exemple pas de sens de dire que l'anarcapie "marche comme prévu" ou pas.

 

Bin oui je sais, mais ce problème n'est pas résolu.

En effet, et j'ai donné des pistes très concrètes pour réfuter l'anarcapisme sur ce point. Il n'y a plus qu'à. En attendant mon hypothèse de travail tient.

 

Tu te contentes de dire que c'est aux gens qui doutent de prouver que ça n'est pas possible... (Étrange inversion !)

Je demande à ceux qui veulent réintroduire Dieu de me montrer un miracle.

 

D'ailleurs je doute aussi de la façon de raisonner qui consiste à faire l'addition de services privés, indépendamment de la structure globale. La question de savoir si le régalien existe ou pas et où se situe t-il me semblent à côté de la question. Pour moi la question est celle de la structure étatique souveraine, quelle que soit la forme qu'elle prend. Considérer comme acquis que tout ce qui est privé est totalement indépendant de cette structure globale de la société n'a rien d'évident.

Bien on progresse, cette critique est mieux formulée. C'est une variante de ma deuxième forme de domaine régalien : il est nécessaire qu'existe un état qui prenne en compte une partie des services, peu importe laquelle.

[the_student]

J'en sais rien.

 

[NoName]

J'en sais rien.

Vos abstractions d'institutions A, B, indifféremment privatisables ça me tue.

 

Les seules instiutions a priori non privatisables c'est police, justice et armée, sauf que dans les faits on sait qu'on peut privatiser les deux premiers au moins en très grande partie. Le coup des institutions A et B c'est dans l'hypothèse où il y'aurait un domaine régalien incompressible mais pas attaché à quelque chose de spécifique (genre, une société peut pas être constituée de moins de X% d'Etat mais sans que ce soit la police, justice et armée en particulier).

[the_student]

Les seules instiutions a priori non privatisables c'est police, justice et armée, sauf que dans les faits on sait qu'on peut privatiser les deux premiers au moins en très grande partie.

 

Je ne suis pas imperméable à privatiser une partie de la défense non plus et ce n'est pas le cœur de ma critique de l'anarcapisme par rapport à la défense. Je dis cela au cas ou tu as mal interprété mon propos lors de notre débat quelques pages plus tôt.

 

Débat ou tu remarqueras que ni toi ni moi n'avons crié à la persécution car on était contredit.

[NoName]

Je ne suis pas imperméable à privatiser une partie de la défense non plus et ce n'est pas le cœur de ma critique de l'anarcapisme par rapport à la défense. Je dis cela au cas ou tu as mal interprété mon propos lors de notre débat quelques pages plus tôt.

 

Débat ou tu remarqueras que ni toi ni moi n'avons crié à la persécution car on était contredit.

 

Non mais j'avoue qu'on y'est allé un peu fort avec Gio. Même si en relisant c'était pas si terrible les réponses étaient ramassées sur peu de temps, ça fait beaucoup. Pour la défense D.Friedman dit que c'est le seul truc qu'il pense qui n'est pas encore tout à fait privatisable de manière convaincante, mais qu'il espère que ce sera le cas un jour. Je suis assez d'accord avec lui. Et si je dois me contenter d'un état réduit à des troupes en treillis qui s'amusent avec nukes, ça me semble acceptable.

[Lancelot]

Vous aurez constaté que je laisse tomber dans mon post précédent tout ce qui est humoristique ou inutilement éristique. Le mélange des genres ne me dérange pas (c'est mon style d'argumentation de base, école liborgienne) mais je conçois qu'il puisse être difficile à suivre et entraîner des tensions superflues. Après cette interruption nous reprenons nos programmes habituels.
 

 

Mais qu'est ce que tu racontes ?

J'en sais rien.

Magique.
 

Vos abstractions d'institutions A, B, indifféremment privatisables ça me tue.

Je modélise et c'est ma joie.

[FabriceM]

J'ai été dans l'outrance.

Mieux vaut payer la note tout de suite plutôt que d'allonger l'ardoise.

[Rincevent]

Je parlais du nombre de soldats dans l'armé de Saddam pas dans l'armé US. L'armé de Saddam c'était 400 000 soldats pas entrainés ni armés qui ne savaient que persécuter du civil. Et la stratégie de combat c'était le choc frontal contre la plus puissante armé du monde...

 

"In the days leading up to the 2003 invasion of Iraq and the following Iraq War, the Army consisted of 375,000 troops, organized into five corps. In all, there were 11 infantry divisions, 3 mechanized divisions, and 3 armored divisions. The Republican Guard consisted of between 50,000 and 60,000 troops (although some sources indicate a strength of up to 80,000)."

Oh, je t'ai lu trop vite. Mille excuses.

[ModernGuy]

+1. Le Moyen-Orient était un merdier innommable bien avant, et il le serait resté même sans.

Pas 400 000, plutôt 140 000. C'est bien là le problème : autant c'était dix fois ce qu'il fallait pour virer Saddam, autant c'était trois à quatre fois moins que nécessaire pour rétablir l'ordre dans le pays. Un soldat pour cinquante civils, jamais moins, sinon... Et bien sinon arrive ce qui est arrivé.

Et où le cousin du dictateur est allé gazer ses concitoyens. Et pas "gazer" au sens LMPT : je veux dire assassiner des dizaines de milliers de gens, de sang froid.

La guerre en Irak était une guerre sans objectif militaire, ni objectifs politiques clairement déterminés, fondé sur le voeux aussi pieux que simpliste des neocons de "rétablir la démocratie" en Irak.

Cette intervention était une stupide tentative constructiviste vaguement teintée de bigoterie, sans aucun projet concret derrière.

Les militaires ne connaissent que trop bien ce genre de dérives perverses de leurs donneurs d'ordres, et savent depuis l'antiquité qu'il est beaucoup plus facile de commencer une guerre que de l'arrêter, surtout si personne n'a défini au départ quel est le but recherché exactement, et quelles seront les conditions qui permettront de revenir à la paix.

[Gio]

Très bien, puisque cet argument est insistant filons la métaphore jusqu'au bout. Je dis : tout ce qu'on attribue classiquement à l'intervention divine peut être expliqué d'une autre manière. Si Dieu doit être réintroduit dans le système, il faut donc que ça soit par une autre manière. Laquelle ?

La balle n'est pas dans mon camp.

Ça n'a rien à voir. On ne peut pas prouver que Dieu existe, mais l'État existe. On a la preuve expérimentale qu'un minimum d'État c'est possible puisque ça a existé. On a pas la preuve que pas d'État du tout ce soit possible, et c'est ça qu'il convient de prouver par l'expérience avant de feindre la certitude à ce sujet.

 

De fait la raison n'est pas un instrument parfait, mais c'est le seul qu'on a et il ne risque pas de s'affuter si on refuse de l'utiliser.

Je n'ai pas dit qu'il fallait refuser la raison, j'ai dit qu'elle devait s'accompagner de vérification expérimentale pour être bien établie. Refuser l'épreuve de la réalité revient à croire que la raison pure est parfaite et infaillible.

 

Que nous apprends l'Histoire ?

- Pas grand chose sur le fait qu'un régime inédit soit possible ou pas (tous les régimes ayant existé ont forcément été inédits à un moment donné).

Bin si. Ce qui a existé, on sait avec beaucoup moins d'incertitude que c'est possible de le reproduire que quelque chose qui n'a jamais eu lieu. Bien sûr, tous les régimes ont été inédits à un moment donné. Mais 1° tout les régimes n'ont pas nécessairement été "imaginés" rationnellement par des théoriciens avant d'être mis en en place ; 2° Tout ceux qui ont été imaginés rationnellement avant d'être mis en place, on été, avant d'être expérimentés, dans l'incertitude.

 

Les anarcaps ne le font pas.

Certains, si. Je vais pas citer de nom (d'autant que c'est pas nécessairement sur ce forum) mais j'ai déjà eu des discussions avec des anarcap qui comparaient la réalité d'aujourd'hui avec anarcapland en m'expliquant que ça marcherait forcément beaucoup mieux. Ils comparaient bel et bien les défauts de la réalité avec les qualités d'un système théorique. Je crains que ce ne soit pas un tropisme si rare que ça...

 

étant un système spontané, il pourrait prendre des formes innombrables et imprévisibles

Oui mais tu pars déjà de la pétition de principe qu'il peut effectivement exister, ce qui n'est pas sûr.

 

Ça n'a par exemple pas de sens de dire que l'anarcapie "marche comme prévu" ou pas.

Je rappelle (pour la Xe fois) que mon doute ne porte pas tant sur l'efficience ou sur la forme que prendrait une société anarcap que sur la possibilité même de son existence.

D'autre part, en dépit de ce que tu dis (et je comprend très bien ce que tu veux dire) les anarcap ont quand même des idées sur la manière dont marcherait une société anarcap. Un anarcap adhère en général à l'axiome de non-agression. Donc je suppose qu'il pense qu'en anarcapistan, il y aurait moins d'agression qu'avec une structure étatique. Autre exemple : Un anarcap n'espère pas qu'en anarcapistan la corruption se généralise (il apportera même des contre-arguments). Il espère en outre que le régime tiendra plus de deux semaines. Etc. Bref, il a malgré tout une certaine idée, même très imprécise, de comment ça se passera.

[Gio]

Bin si. Ce qui a existé, on sait avec beaucoup moins d'incertitude que c'est possible de le reproduire que quelque chose qui n'a jamais eu lieu. Bien sûr, tous les régimes ont été inédits à un moment donné. Mais 1° tout les régimes n'ont pas nécessairement été "imaginés" rationnellement par des théoriciens avant d'être mis en en place ; 2° Tout ceux qui ont été imaginés rationnellement avant d'être mis en place, on été, avant d'être expérimentés, dans l'incertitude.

Et j'ajoute, car il y aussi les ratés dans l'histoire : certains régimes qui ont été imaginés rationnellement avant d'être, sinon mis en place, du moins tentés, ont montrés qu'ils relevaient plus d'une simplification de la réalité (alliée souvent à la vanité) de la part de ceux qui l'avaient imaginés que d'une bonne compréhension de celle-ci.

On me dit que l'Histoire ne prouve rien...je réponds que l'Histoire sert au moins à ne pas reproduire indéfiniment les mêmes erreurs.

[Tramp]

D'un point de vue logique, la position de départ c'est possible est déjà moins absolue que ce n'est pas possible (et ça marche pour le communisme).

[h16]

Il est aussi forcément une expérience de pensée parce que, étant un système spontané, il pourrait prendre des formes innombrables et imprévisibles. Ce n'est donc certainement pas un "modèle" au sens de l'utopie communiste. Ça n'a par exemple pas de sens de dire que l'anarcapie "marche comme prévu" ou pas.

Voilà.

[Gio]

D'un point de vue logique, la position de départ c'est possible est déjà moins absolue que ce n'est pas possible

Faut-il le répéter une deux cent milliardième de fois ? Je ne suis nullement parti de la position de départ que ce n'était pas possible, je dis qu'on en sait rien jusqu'à preuve du contraire. Ce que je trouve bizarre, c'est précisément qu'on ne puisse s'empêcher de partir d'une pétition de principe (possible ou pas possible) et en faire une certitude, en l'absence d'expérience.

[José]

[Gio]

T'es allé pêcher cette image sur un forum communiste ?

[Tramp]

je dis qu'on en sait rien jusqu'à preuve du contraire. 

 

Mais on n'en sait pas rien. C'est ça le truc. On ne sait pas tout, mais on ne sait pas rien.

[neuneu2k]

Faut-il le répéter une deux cent milliardième de fois ? Je ne suis nullement parti de la position de départ que ce n'était pas possible, je dis qu'on en sait rien jusqu'à preuve du contraire. Ce que je trouve bizarre, c'est précisément qu'on ne puisse s'empêcher de partir d'une pétition de principe (possible ou pas possible) et en faire une certitude, en l'absence d'expérience.

 

Ce qui me semblerai étonnant, vu le nombre hallucinant de modèles politiques qui ont été mis en application, y compris des trucs completement tarés, c'est que l'anarcapie, autrement dit, l'extension de la societé civile à toutes les activités (et societé civile n'implique pas nécéssairement entreprise capitalistique et interactions uniquement monétaires bien évidemment) serait impossible.

 

Instable, je veux bien admettre que c'est une quasi-certitude, pour le coup l'exemple historique aurai tendence à démontrer qu'il n'y a pas de régime politique stable, mais impossible, c'est ça qui me semble une proposition forte qui demande des preuves fortes, par principe et par observation historique, la position par défaut, l'hypothèse nulle, c'est que tout est 'possible'.

 

Bien entendu, ça n'implique en rien que l'anarcapisme soit bon, qu'il soit bénéfique, ça c'est nettement plus difficile à dire sans observation du réel, des comportements humains inprévisibles dans une telle situation, mais possible, je ne vois pas ce qui pourrait l'empecher absolument d'exister, quelle catastrophe d'ordre divin frapperai la premiere bande de types qui se "montent un anarcapistan" pour les empecher d'y arriver.

[Cugieran]

Je crois surtout que l'anarcapisme est un idéal vers lequel il vaudrait mieux tendre plutôt que ce qu'on peut voir actuellement qui est un idéal collectiviste.

 

En fait, le collectivisme pur et dur n'existe pas vraiment de même que ce qui lui est opposé, l'anarcapisme (bien que ce dernier n'ait rien contre le collectivisme consenti et limité au consentement), n'est probablement pas réalisable au pur et dur.

Dans les deux cas, certains cherchent à tendre d'un coté, d'autres moins nombreux cherchent à tendre de l'autre.

 

Les lavettes, comme moi, pensent que la minarchie reste un idéal vers lequel on peut tendre et qui aurait le mérite d'être plus réalisable (mais je ne fais pas d'illusion non plus).

[Cthulhu]

Au vu de la tendance actuelle, l'anarcapie est plus un idéal vers lequel il faudrait tendre qu'un vrai projet de société, c'est certain. Je ne sais pas pour les autres anarcaps du forum, mais j'ai peu d'espoir de voir un territoire en situation d'anarcapie stable de mon vivant, alors qu'une minarchie, c'est du domaine du possible.