Suicide & Nanarcapisme

[FabriceM]

Après, si c'est juste un manque d'imagination/de culture juridique ... tant mieux, je suis ouvert aux propositions ^^

[NoName]

Et dans ce cas, qui est responsable du dégat ?

• Le propriétaire l'a dans l'os ?
• Le héros improvisé l'a dans l'os ? (et si le héros n'a n'a pas de quoi rembourser les dommages qui ont été nécessaires pour sauver le suicidaire ?)
• Le suicidaire présumé  l'a dans l'os ? (et si le suicidaire n'a pas de quoi rembourser les dommages qui ont été nécessaires pour le sauver ?)
• La "collectivité" l'a dans l'os ?
• Et si la présomption était fausse, si c'était juste une blague ?

 

On fait appel à un juge. C'est son taf de gérer ce genre de choses là.

[Miss Liberty]

Je me pose cette question parce que c'est précisément ce qui découle de l'argument que tu as utilisé. Donc, tu valides ou tu reviens sur ce que tu as avancé ?

Et moi je te dis que non, ça n'en découle pas. La raison pour laquelle il pourra encore se suicider, c'est qu'il aura encore un "après", encore un choix, alors que si je ne fais rien il n'aura plus jamais de choix. Ce n'est pas "un choix qu'il pourra faire une fois que j'aurais fini de l'emmerder", c'est un choix que JE lui offre.

C'est très très péremptoire et généralisateur tout ça.

Pas plus que tes suppositions sur ses intentions profondes, sur lesquelles tu fais quand même reposer ton choix de le laisser crever.

Priver quelqu'un de sa liberté, non pas parce qu'il a fait quelque chose de mal à autrui, mais pour son bien. C'est une mesure extrêmement grave, elle ne peut être défendue qu'en étant rigoureusement justifiée, sur le plan du Droit Naturel j'entends. On sait où on commence mais pas où on s'arrête. La famille aimante, elle peut envoyer un drogué en cure de désintoxication forcée ? Des parents peuvent kidnapper leurs enfants adultes pour les soustraire à l'influence d'une secte ?

Alors, tu vas me dire que la mort c'est irréversible. Mais la castration l'est tout autant. Si un homme veut changer de sexe, sa famille est en droit de l'enfermer jusqu'à lui avoir fait changer d'avis ?

Tu es conscient que la mort, c'est plus qu'irréversible? C'est la fin d'une vie, pas la modification irréversible de celle-ci.

Alors, tu vas me dire que la mort, c'est objectivement un mal. Mais le principe même du libéralisme n'est-il pas de laisser les gens faire ce qu'ils souhaitent avec eux-même et leurs biens, sans se préoccuper du bien-fondé de leurs actions pourvu qu'ils ne blessent personne d'autre qu'eux-mêmes ?

Non.

"Le principe même du libéralisme". On pourrait faire une collection avec les phrases qui commencent comme ça.

[NoName]

L'argument donné c'est que le mec qui se suicide en public c'est que forcément il attend qu'on l'en empêche (c'est douteux, mais d'admettons).

 

Pas forcément mais y'a une part plus que non négligeable. Et ceux qui voulaient vraiment se suicider, OSEF, ils reprendront plus tard.

 

Mais si il est isolé de la foule et qu'il ne s'attend manifestement pas à être dérangé, ça ne fonctionne plus.

 

Tu peux toujours le faire. Si tu l'empêche de se suicider et qu'il change d'avis, tout le monde y gagne. Si tu l'empêche de se suicider mais qu'il ne change toujours pas d'avis, il reprendra plus tard et tu n'auras causé de tort à personne (à moins qu'on puisse considérer qu'on puisse faire du tort à quelqu'un qui entend se supprimer).

[Malky]

Qui a dit ça exactement? Ça n'a aucun sens.

Il s'agit bien sûr d'enlever la vie à quelqu'un, mais ça ne peut pas être un meurtre, qui par définition est enlever la vie à quelqu'un d'autre.

 

Merdouille j'ai foiré mon troll, c'est l'euthanasie dont il était question de cette manière, mais du coup ça marche plus. Bon, pas grave, je me rattraperais plus tard.

[sans]

Et moi je te dis que non, ça n'en découle pas. 

 

S'il ne veut pas changer d'avis, rien ne l'empêche de recommencer.

Donc il est permis d'empêcher par la force quelqu'un de faire quelque chose, tant qu'il garde la possibilité de le faire plus tard ?

 

Si, précisément.

 

Pas plus que tes suppositions sur ses intentions profondes, sur lesquelles tu fais quand même reposer ton choix de le laisser crever.

 

Je pense qu'il est légitime d'utiliser la force pour empêcher un suicide imminent, tu le saurais si tu avais lu les posts que tu as facepalmé. Par contre j'essaye de m'intéresser au pourquoi du comment, je ne me contente pas de lancer la première idée qui me passe par la tête.

 

Et c'est absurde et dangereux de dire qu'il est permis d'utiliser la force sur une personne parce que ce serait ses "intentions profondes", c'est un raisonnement de violeur, c'est indéfendable.

 

Tu es conscient que la mort, c'est plus qu'irréversible? C'est la fin d'une vie, pas la modification irréversible de celle-ci.

 

Et donc ? On a le droit d'enfermer quelqu'un qui veut mettre fin à sa vie, parce que....quoi ?

 

Non.

 

Si.

[sans]

Tu peux toujours le faire. Si tu l'empêche de se suicider et qu'il change d'avis, tout le monde y gagne. Si tu l'empêche de se suicider mais qu'il ne change toujours pas d'avis, il reprendra plus tard et tu n'auras causé de tort à personne (à moins qu'on puisse considérer qu'on puisse faire du tort à quelqu'un qui entend se supprimer).

 

L'argument le plus valable est celui qui est entre parenthèse. Sinon, encore une fois, ce n'est pas parce qu'une personne pourra toujours s'y reprendre plus tard qu'il est légitime de l'empêcher de faire quelque chose par la force. Et puis, "pourra toujours", il faut le dire vite, le suicide est un acte contre-nature, ça demande pas mal de force mentale d'accomplir quelque chose d'aussi contraire à l'instinct basique, ça ne peut pas se faire n'importe quand.

[FabriceM]

On fait appel à un juge. C'est son taf de gérer ce genre de choses là.

 

Ca fait un peu "joker", comme réponse.

Il y a quand même des questions principes à débattre. Et une difficulté majeur venant du fait qu'ici le juge devra essentiellement évaluer des intentions.

Mais ce débat va rapidement devenir trop pointu pour moi.

[Malky]

Pas forcément mais y'a une part plus que non négligeable. Et ceux qui voulaient vraiment se suicider, OSEF, ils reprendront plus tard.

 

Assez curieusement les TS qui ne sont pas suivies d'autres TS semblent être plus nombreuses que je l'imaginais, en tout cas si l'on peut se fier à un sondage sur un forum plutôt spécialisé sur ce sujet : http://www.forum-depression.com/topic18820-105.html

 

(ouais, creepy le forum, hein ?)

 

Ce qui tend à indiquer que si tu réussis à empêcher un suicide il y a des chances non négligeables que la personne en question ne fera plus d'autre tentative.

[FabriceM]

 Et puis, "pourra toujours", il faut le dire vite, le suicide est un acte contre-nature, ça demande pas mal de force mentale d'accomplir quelque chose d'aussi contraire à l'instinct basique, ça ne peut pas se faire n'importe quand.

 

Si un suicidaire n'est (entre guillemets) "pas capable" de se remettre à l'ouvrage, cela ne veut-il tout simplement pas dire que son geste était prématuré/irréfléchi ?

[Bisounours]

[NoName]

Si un suicidaire n'est (entre guillemets) "pas capable" de se remettre à l'ouvrage, cela ne veut-il tout simplement pas dire que son geste était prématuré/irréfléchi ?

 

C'est exactement ce que je pense. Le suicidaire vraiment décidé, il ira jusqu'au dernières extrémités pour le faire ou il prendra les précautions nécessaires pour être sûr de pas se rater.

 

 

Ca fait un peu "joker", comme réponse.

Il y a quand même des questions principes à débattre. Et une difficulté majeur venant du fait qu'ici le juge devra essentiellement évaluer des intentions.

Mais ce débat va rapidement devenir trop pointu pour moi.

 

Le problème c'est qu'il faut être in situ pour pouvoir répondre aux questions posées. Faut arrêter de vouloir avoir le réponse à ce genre de questions avant acte. C'est le genre de situation où tu doit évaluer ce qu'il vaut le mieux faire avec ton propre entendement et décider de ce que tu fait en contexte et si problème il y'a on règle ça a posteriori devant un tribunal et, le cas échéant, d'accepte la risque de prendre ça sous ta responsabilité.

 

J'ai du mal à expliquer ce que je veux dire néanmoins.

[sans]

Si un suicidaire n'est (entre guillemets) "pas capable" de se remettre à l'ouvrage, cela ne veut-il tout simplement pas dire que son geste était prématuré/irréfléchi ?

 

Oui, mais ce n'est pas parce qu'un geste est prématuré ou irréfléchi qu'il est légitime d'utiliser la force pour l'empêcher. 

 

Il y a deux arguments sérieux que je retiens. Le premier c'est que ne pas mourir n'est pas un dommage. Là ou c'est un peu faible, c'est que ce que celui qui a empêché un suicide n'a pas seulement empêché quelqu'un de mourir, il a utilisé la force physique à l'encontre d'une personne. Donc objectivement il est vrai que ça vaut bien une vie, mais le problème c'est que si on admet ça on ne sais plus où on s'arrête, il y a des tas de dommages que les gens peuvent s'infliger volontairement à eux-même, la drogue, la scarification, la chirurgie "esthétique", donc où est la limite, entre les dommages auto-infligés qu'il est légitime d’empêcher par la force, et les autres ?

 

L'autre argument, que je suis le seul à avoir relevé, c'est qu'une personne qui renonce momentanément à la vie renonce momentanément à ses droits, et donc ne peut pas sérieusement se prévaloir de sa liberté d'agir. J'ai bien dis momentanément. 

[Malky]

C'est exactement ce que je pense. Le suicidaire vraiment décidé, il ira jusqu'au dernières extrémités pour le faire ou il prendra les précautions nécessaires pour être sûr de pas se rater.

 

Pour certains il y a de quoi se demander

 

 

Qui se suicide ?

 

La différence la plus flagrante sur les taux de suicide réside dans la différence homme-femme. Il y a environ trois fois plus d’hommes qui se suicident que de femmes.

 

Les femmes privilégient le saut dans le vide ou l’absorption de médicaments. Tandis que les hommes ont recours à des méthodes plus "violentes" comme la pendaison, les armes à feu ou les explosifs.

 

Les personnes les plus concernées avec le suicide sont les adolescents et les personnes âgées (au dessus de 75 ans). Mais si les adolescents font beaucoup de tentatives, les personnes âgées vont plus souvent "jusqu’au bout". Le taux de suicide "abouti" est de 1 sur 100 à 200 pour les moins de 25 ans. Mais le même taux est de 1 sur 2 ou 3 pour les plus de 65 ans.

 

Les femmes font également davantage de tentatives de suicides par rapport aux suicides "aboutis". Le taux est de 1 mort pour 14 tentatives chez les femmes, et de 1 mort pour 2 tentatives chez les hommes.

 

http://pro.guidesocial.be/actualites/qui-se-suicide.html

 

Après c'est un site gelbe, hein.

[NoName]

Bah justement il me semble que ça vient confirmer ce que je dis.

 

Au fond qui réussit les suicides:

- les personnes âgées (qui se sentent mourir)

- les hommes dont je met ma main à couper qu'on va retrouver une bonne surreprésentation d'hommes séparés/divorcés, ne voyant plus leurs enfants ou ruinés

 

Qui font des suicides non aboutis

- les femmes

- les ados

 

Qui sont surreprésentés dans les tentatives mais sous représentés dans les réussites.

 

 

Là ou c'est un peu faible, c'est que ce que celui qui a empêché un suicide n'a pas seulement empêché quelqu'un de mourir, il a utilisé la force physique à l'encontre d'une personne. Donc objectivement il est vrai que ça vaut bien une vie, mais le problème c'est que si on admet ça on ne sais plus où on s'arrête, il y a des tas de dommages que les gens peuvent s'infliger volontairement à eux-même, la drogue, la scarification, la chirurgie "esthétique", donc où est la limite, entre les dommages auto-infligés qu'il est légitime d’empêcher par la force, et les autres ?

 

C'est pour ça qu'on est doté d'un cerveau capable de discernement. Pour évaluer ce genre de choses contextuelles qui, précisément, ne sont pas gravées dans le marbre et n'ont pas une réponse unique.

[FabriceM]

Oui, mais ce n'est pas parce qu'un geste est prématuré ou irréfléchi qu'il est légitime d'utiliser la force pour l'empêcher. 

 

Il y a deux arguments sérieux que je retiens. Le premier c'est que ne pas mourir n'est pas un dommage. Là ou c'est un peu faible, c'est que ce que celui qui a empêché un suicide n'a pas seulement empêché quelqu'un de mourir, il a utilisé la force physique à l'encontre d'une personne. Donc objectivement il est vrai que ça vaut bien une vie, mais le problème c'est que si on admet ça on ne sais plus où on s'arrête, il y a des tas de dommages que les gens peuvent s'infliger volontairement à eux-même, la drogue, la scarification, la chirurgie "esthétique", donc où est la limite, entre les dommages auto-infligés qu'il est légitime d’empêcher par la force, et les autres ?

 

L'autre argument, que je suis le seul à avoir relevé, c'est qu'une personne qui renonce momentanément à la vie renonce momentanément à ses droits, et donc ne peut pas sérieusement se prévaloir de sa liberté d'agir. J'ai bien dis momentanément. 

 

Le problème n'est pas tant que la personne se fasse du mal que le fait qu'elle le fasse en public.

C'est aussi opposé à la nature de se suicider que de rester les bras ballants face à quelqu'un qui se fait du mal, surtout si c'est de la famille.

Tu ne peux pas empêcher cette ingérence sans rendre la société en question inhumaine.

[sans]

C'est vachement préoccupant cette inégalité femme-homme 

[sans]

Le problème n'est pas tant que la personne se fasse du mal que le fait qu'elle le fasse en public.

C'est aussi opposé à la nature de se suicider que de rester les bras ballants face à quelqu'un qui se fait du mal, surtout si c'est de la famille.

Tu ne peux pas empêcher cette ingérence sans rendre la société en question inhumaine.

 

C'est sensé, mais la question "on s'arrête où" continue de se poser. Mouais, j'ai presque envie de classer ça dans l'agression tolérable, comme quand une femme gifle un homme qui s'est comporté de façon indécente par exemple.

[Malky]

C'est vachement préoccupant cette inégalité femme-homme 

Mais que fait Najat ?! Vite, fournissons les femmes en strychnine pour qu'elles puissent réussir leur suicide aussi bien que les hommes

[FabriceM]

C'est sensé, mais la question "on s'arrête où" continue de se poser.

 

Oui.

Et le but du jeu, c'est de ne pas finir en mode  "mais qu'ils crèvent, ces cons, marre de me prendre la tête pour sauver des détritus" (en mode Lucilio, j'ai envie de dire)

[Tramp]

 

 

Un drogué a encore un semblant de conscience de soi.

 

Merci de nous accorder au moins ça.

[Tramp]

L'argument donné c'est que le mec qui se suicide en public c'est que forcément il attend qu'on l'en empêche (c'est douteux, mais d'admettons). Mais si il est isolé de la foule et qu'il ne s'attend manifestement pas à être dérangé, ça ne fonctionne plus. Le problème de certains des intervenants de ce fil c'est qu'ils raisonnent en partant de la conclusion, et qu'ils sont arrivé à cette conclusion sans avoir réfléchi rationnellement, alors ils la justifient en faisant feu de tout bois, quitte à adopter pour l'occasion des principes manifestement contraires au libéralisme. 

Je veux bien qu'on se fasse fort de justifier ce qu'on considère instinctivement comme juste, c'est aussi un peu ce que je fais, mais ce n'est pas une raison pour abandonner toute cohérence. 

 

La bienséance interdit de se promener à poil, alors je vois pas pourquoi on aurait le droit de répandre sa cervelle un peu partout au resto.

[Tramp]

Et dans ce cas, qui est responsable du dégat ?

• Le propriétaire l'a dans l'os ?
• Le héros improvisé l'a dans l'os ? (et si le héros n'a n'a pas de quoi rembourser les dommages qui ont été nécessaires pour sauver le suicidaire ?)
• Le suicidaire présumé  l'a dans l'os ? (et si le suicidaire n'a pas de quoi rembourser les dommages qui ont été nécessaires pour le sauver ?)
• La "collectivité" l'a dans l'os ?
• Et si la présomption était fausse, si c'était juste une blague ?

Je ne vois pas comment on peut s'en sortir si on légitime les dégradations pour sauver les suicidaires.

 

La responsabilité ça peut se partager hein !

[Miss Liberty]

Merci de nous accorder au moins ça.

C'est pas moi qui ait prétendu que ceux qui se droguent et ceux qui attentent à leur jours sont à mettre dans le même sac.

Et il ne s'agit pas de jugement de valeur dans ma bouche. Je serais très mal placée pour parler.

[Brock]

ouais hein? sale droguée !

[Brock]

moi je veux bien empecher quelqu'un de se suicider, d'ailleurs je pense que ca serait reflexe.Si j'etais un petit con moderne je sortirais mon iphone pour filmer mais je n'en suis pas la.

Par contre comptez pas sur moi pour le suivi psychologique, ni donner des sous, ni la desintox.

[Miss Liberty]

ouais hein? sale droguée !

En tout cas toi je ne connais pas ton fournisseur, mais je crois qu'on peut le recommander.

[Brock]

mais si  tu le connais

 

 

 

 

 

[Lancelot]

C'est vachement préoccupant cette inégalité femme-homme 

Si toutes les féministes se tenaient par la main et se suicidaient, ça rétablirait sans doute l'équilibre. Voilà une noble cause.

[F. mas]

mais si  tu le connais

 

 

Legalize Crystal meth