Bézoukhov Posté 9 janvier 2016 Signaler Posté 9 janvier 2016 Un petit article assez rigolo sur les formations kafkaïennes à la réforme du collège : https://docs.google.com/document/d/1ew_EUl3qqTuit-YH1tYt_QTtpPeZ-rdmFFYhhE62jyc/preview# T'as des bulletins trimestriels qui ne sont plus des bulletins et qui ne sont plus forcément trimestriels mais qui sont des bilans périodiques préparant des bilans de fin de cycle qui ont des rectos pour un truc et des versos pour un autre truc et qui distinguent les parcours, évalués à partir de l'évaluation de ton porte-folio, les domaines, tes compétences, tes EPI, tes projets, tes actions, tes acquis de paliers de maîtrise, avec l'interdisciplinaire et tout, et cela permet de remplir ton livret avec plein de choses en lien avec le brevet pour lequel il y a 700 points dont certains dépendent d'un EPI que t'as pu faire une année précédente et qui a déjà été évalué, mais là ce sera plus tard et par un prof qui ne connaît pas forcément ce dont il retourne, mais on espère qu'il ne dira pas que ton EPI est nul si on t'avait dit dans le temps qu'il était bien, ou l'inverse, et puis il y a des points qui dépendent de ta maîtrise de ceci ou cela, par exemple pour ta maîtrise insuffisante de ceci ou de cela eh ben t'as 10 points, va savoir pourquoi t'as 10 points plutôt que rien quand tu ne maîtrises pas, je t'en pose, moi, des questions, et puis si t'as fait du latin t'as 20 points, et si t'es dans un bahut où le latin est déjà mort t'as que dalle, mais c'est une réforme pour réduire les inégalités alors va pas te plaindre, y'a quand même plus pertinent à faire que le latin, fallait aller dans le privé, et puis t'as aussi des évaluations pour l'aide personnalisée, qui se fait en classe entière mais qui est personnalisée quand même, parce que ton prof passe de la "posture du face à face" à "la posture du côte à côte", dans une "culture du diagnostic" eh ben oui, c'est comme ça, en aide aussi t'es évalué, un peu comme un toubib qui ferait la radio d'une béquille pour vérifier que l'os de ta jambe se ressoude bien, et si tu comprends rien à tes évaluations on te fera peut-être un diagnostic "ne comprend rien à ses bilans périodiques" et qui sait on te fera un EPI "compréhension de mes bilans périodiques", et même si t'es sage on te fera de l'AP "compréhension de mes bilans de fin de cycle" et puisque tu es encore en train de lire cette phrase alors que tu la trouves interminable eh ben c'est que tu n'as pas validé ta compétence "je sais arrêter de lire quand ça n'a aucun sens" du domaine "des langages pour penser et communiquer", oui ça existe comme intitulé de domaine, et si tu te demandes ce que ça serait un langage pour autre chose que penser ou communiquer, eh bien c'est que tu te poses trop de questions, et moi je te dis comme l'inspectrice-académique-inspectrice-pédagogique-régionale de maths : "Bon, on arrête avec les questions."
Gio Posté 9 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2016 A Aulnay-sous-Bois, elle remet le politique dans les mains des lycéens [...] Ce jeudi-là, c’est la dernière heure d’atelier « justice sociale » pour les Première L. Pendant les trois premières, ils ont évoqué les inégalités économiques et sociales ainsi que la répartition des richesses et leur redistribution à partir d’un questionnaire additionnant les affirmations avec lesquelles les lycéens devaient dire s’il étaient d’accord ou pas. Faut-il rémunérer les demandeurs d’emploi ? Est-il normal que les plus diplômés soient mieux rémunérés ? « C’est intéressant car on peut écouter les opinions des autres et voir qu’elles sont très différentes », glisse Nawel, discret petit gabarit, installée en fond de classe.L’enseignante en profite pour faire quelques rappels sur ce que sont les allocations, le revenu minimal, le montant du SMIC, avant de demander aux élèves d’écrire à leur tour un projet de programme politique pour leur société idéale. Rechignement de rigueur dans l’assemblée. « Mais madame, moi j’écoute pas ça la politique ». Une demi-heure d’écriture plus tard, leurs réflexes réthoriques au moment de défendre leurs promesses révèlent qu’ils sont plus familliers qu’ils ne le croient des discours politiques. « Peuple français, les temps sont durs dans notre beau pays », clame Lilia, sourire de dents baguées, discours entre les mains.Un à un ils promettent la baisse des impôts ou l’augmentation du SMIC, une plus grande reconnaissance des filières professionnelles ou une rémunération du travail associatif. Pour certains, les chômeurs devraient être privés d’aides après avoir refusé plus d’une offre d’emploi, d’autres veulent réduire les frais liés aux salariés dans les entreprises. Des échanges informels s’engagent entre deux candidats virtuels : « En augmentant les impôts on pourrait aussi augmenter le RSA », calcule un élève. « C’est important que vous vous intéressiez à la politique », rappelle l’enseignante, « parce que sinon on prend les décisions qui vous concernent sans vous ! » [...]Quelles leçons en tirent les lycéens ? « C’est l’éternel questionnement des enseignants », sourit Marion Roche qui souhaite maintenant élargir son programme d’atelier. A l’avenir, elle aimerait les inviter à bâtir un projet d’intérêt collectif pour la commune ou proposer des améliorations sur l’organisation des transports en commun. Manière, une fois encore,de décloisonner leurs horizons.
Brock Posté 9 janvier 2016 Signaler Posté 9 janvier 2016 Quelles leçons en tirent les lycéens ? « C’est l’éternel questionnement des enseignants » dont la paye n'est pas fonction de l'efficacite...
Escondido Posté 9 janvier 2016 Signaler Posté 9 janvier 2016 Une socialiste éduque de futurs socialistes.
Lancelot Posté 9 janvier 2016 Signaler Posté 9 janvier 2016 À mettre en lien avec ceci : http://www.liberaux.org/index.php/topic/53001-article-intéressant-sur-les-sjw/
NoName Posté 9 janvier 2016 Signaler Posté 9 janvier 2016 Pays de merde. Putain de fuckni pays de mongols.J'ai envie de faire comme Spider et d'écrire le mot "Fuck" 8000 fois d'affilées.
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 dont la paye n'est pas fonction de l'efficacite... Certes, mais de façon générale, comment vérifies-tu que tes élèves en tirent quelque chose ? Par leurs résultats aux évaluations ? On t'obligera à mettre de bonnes notes...(ou tu le feras toi-même). Par leur résultat aux examens ? Pareil, on sera plus indulgent. Et tu obtiendras un nivellement par le bas. (Ou alors il faudrait que les évaluations soient faites par des gens totalement extérieurs qui n'ont aucun intérêt dans l'affaire...) D'autre part, un élève qui est de mauvaise volonté et qui ne veut rien foutre, même le meilleur des profs ne peut pas faire de miracle. Et le fait de tomber sur ce genre d'élève (et en quelle quantité) c'est un peu le hasard. Donc comment tu jauges ce qui relève de la responsabilité du prof et ce qui relève de la responsabilité de l'élève ? Si tu es prof dans une zone très difficile où ce type de profil est fréquent (où donc le boulot est beaucoup plus difficile) tu serais donc beaucoup moins payé que ceux qui tombent sur un établissement facile ? Ou alors il faudrait aussi tenir compte de ce paramètre dans la paye, mais je ne vois pas bien comment cela pourrait se faire concrètement, car c'est un peu aléatoire et tu ne sais jamais vraiment toujours ce qui vient du prof ou de l'élève. Dans les faits, c'est déjà un peu ce qui se passe : Les profs ont une "note administrative", qui peut jouer indirectement sur la paye. Les établissements qui veulent une bonne réputation souhaitent que les élèves aient de bonnes notes et mettent une bonne note administrative aux profs dont les élèves ont de bonnes notes. Donc pas mal de profs sont incités à surévaluer leurs élèves. C'est pour des raisons analogues que les examens sont de plus en plus faciles.
Bézoukhov Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 On pourrait déjà apprendre aux journalistes à écrire "réthorique (sic)" correctement.
NoName Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Certes, mais de façon générale, comment vérifies-tu que tes élèves en tirent quelque chose ? les écoles privées y arrivent pourtant
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 les écoles privées y arrivent pourtant Bin non, elles n'acceptent pas ou virent les élèves en échec.
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Bin non, elles n'acceptent pas ou virent les élèves qui ne réussissent pas.Pas en privé hors contrat.
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 Pas en privé hors contrat. Ah bon ? Vraiment ? Et donc, comment vérifient-elles que les élèves ont bien appris quelque chose ?
NoName Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Ah bon ? Vraiment ? Et donc, comment vérifient-elles que les élèves ont bien appris quelque chose ? examens des minimums requis, que les élèves en privé hors contrat doivent passer tous les ans d'après ce que j'ai compris; et dans mes souvenirs, les stats étaient tout simplement sans doute possible, ça devait être de l'ordre de 80% de reussite au concours en privé et 40 en public Bin non, elles n'acceptent pas ou virent les élèves en échec. faux 7. Les écoles privées ont de meilleurs résultats parce qu'elles renvoient les mauvais élèves avant les examens. Faux. D'après l'enquête internationale PIRLS de 2006, les élèves de CM1 des écoles privées ont mieux réussi le test que leurs homologues du public. Le renvoi des élèves avant les épreuves du brevet ou du baccalauréat n'explique donc pas les bons résultats des écoles privées, puisque les résultats sont meilleurs bien avant cette échéance. De plus, le Ministère de l'Education nationale (peu susceptible de favoritisme envers l'enseignement privé) a mis en place un indicateur permettant de calculer la valeur ajoutée des établissements scolaires, c'est-à-dire « ce qu'un lycée a « ajouté » au niveau initial de ses élèves [9] ». Parmi les 100 premiers lycées les plus performants selon cet indicateur, 62 sont privés. Néanmoins, comme le rappelle le Ministère « Le taux de succès d'un lycée dépend fortement des caractéristiques de ses élèves, indépendamment de la qualité de l'enseignement qui y est dispensé [10]. » et en plus, les écoles publics le font marginalement
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 "Les écoles privées ont de meilleurs résultats parce qu'elles renvoient les mauvais élèves avant les examens." Ce n'est pas ce que j'ai dit. examens des minimums requis, que les élèves en privé hors contrat doivent passer tous les ans d'après ce que j'ai compris; L'examen des minimum requis (je sais de quoi tu parles) n'est pas la vérification de ce que les élèves ont tirés d'un cours en particulier, avec un prof particulier, à un moment particulier. C'est un examen qui vérifie le niveau général à l'issue de la fin d'un cycle. Tu ne peux pas te baser là dessus pour payer plus un moins un prof en particulier. les stats étaient tout simplement sans doute possible, ça devait être de l'ordre de 80% de reussite au concours en privé et 40 en public La question n'est pas de savoir si les élèves du privé réussissent mieux que ceux du public, mais de savoir comment tu vérifies les connaissances des élèves et paye les enseignant en fonction de ça.
Tramp Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Ah bon ? Vraiment ? Et donc, comment vérifient-elles que les élèves ont bien appris quelque chose ? Comment tu vérifies que les élèves ont appris quelque chose ?
NoName Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Bin non, elles n'acceptent pas ou virent les élèves en échec. je vois pas ce que y'a de pas clair et de mon expérience personnelle, les lycées privés (du catho sous contrat) près de chez moi comportaient une frange pas négligeable de gens dont les parents en avaient marre qu'ils se touchent, pas exactement des bêtes d'examens donc.
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 Comment tu vérifies que les élèves ont appris quelque chose ? Par ce qu'ils me produisent, par les échanges écrits et oraux que j'ai avec eux. A mon niveau je peux vérifier certaines choses, mais le problème n'est pas là : La seule chose qui arrive à la hiérarchie, c'est les notes (ou l'acquisition des compétences pour les établissements qui sont passés à ce système) et les bulletins. Crois-tu que si ma paye en dépendait, je ne serais pas enclin à surévaluer ce qu'ils ont appris ? Et même si moi j'étais parfaitement intègre, en serait-il de même de l'ensemble du corps professoral ? Quand tu verrais ton collègue gagner plus que toi juste parce qu'il surnote les élèves... Les seules personnes qui peuvent vérifier de façon plus ou moins certaine (et encore) que les élèves ont tirés quelque chose du cours, c'est le prof. Or si sa paye en dépend, il risque de ne pas être très objectif... Même la vérification du niveau effectif d'un élève à un moment précis par un point de vue extérieur qui n'aurait aucun intérêt dans l'affaire ne dit pas forcément quelque chose sur ce que l'élève a appris du cours. Personnellement, j'ai des élèves très bons qui à mon avis n'ont pas appris grand chose de mes cours, et d'autres beaucoup moins bons qui ont certainement appris des choses...(mais qui partaient de très bas). Donc il faudrait aussi tenir compte de la progression.
Tramp Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 En général on essaie de faire des examens standardisés et on regarde l'écart entre les notes dans ta classe et la moyenne des classes. On peut aussi demander leur avis aux élèves.
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Dans Freakonomics il y a un chapitre sur les profs qui trichent aux évaluations de leurs élèves. Facile à détecter avec un algorithme.
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 En général on essaie de faire des examens standardisés et on regarde l'écart entre les notes dans ta classe et la moyenne des classes.Ce serait en effet probablement un moyen de vérifier le niveau effectif des élèves tout en vérifiant s'ils ne sont pas surnotés. Mais il faudrait que ceux qui font l'examen et qui le corrigent soient totalement désintéressés dans l'affaire. (Donc c'est pas des profs qui feront et qui corrigeront l'examen...c'est généralement pas ce qui se fait.) Par contre, ça ne résout pas les autres problèmes que j'ai soulevé, à savoir : 1° Dans le niveau de l'élève, comment sais-tu ce qui relève de la responsabilité du prof et ce qui relève de la responsabilité de l'élève ? ; 2° La progression. Un élève de niveau moyen peut avoir appris plus en cours qu'un bon élève. Le niveau effectif à un moment donné ne dit rien sur ce que l'élève a retiré de tel cours. On peut aussi demander leur avis aux élèves. Dans Freakonomics il y a un chapitre sur les profs qui trichent aux évaluations de leurs élèves. Facile à détecter avec un algorithme.A moins que la tricherie soit vraiment grossière, je doute. "L'évaluation bienveillante" (comme on dit dans le jargon officiel de l'ÉdNat) est très subtile.
NoName Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 A moins que la tricherie soit vraiment grossière, je doute. "L'évaluation bienveillante" (comme on dit dans le jargon officiel de l'ÉdNat) est très subtile. Je sais qu'ici ça se pratique visiblement de manière très décomplexée dans certaines grammar school, mais faut dire que le système d'examens est foutu bizarrement. Faudrait voir comment sont foutus les tests aux USA. L'examen des minimum requis (je sais de quoi tu parles) n'est pas la vérification de ce que les élèves ont tirés d'un cours en particulier, avec un prof particulier, à un moment particulier. C'est un examen qui vérifie le niveau général à l'issue de la fin d'un cycle. Tu ne peux pas te baser là dessus pour payer plus un moins un prof en particulier. Euh si, je vois pas pourquoi ça serait pas possible, à partir du moment où tu le fais à chaque fin d'année (comme ici au RU), et il me semble que c'est le cas pour les évaluations d'acquis au moins en primaire
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 Euh si, je vois pas pourquoi ça serait pas possible, à partir du moment où tu le fais à chaque fin d'année (comme ici au RU)Il faudrait le faire chaque année pour chaque matière en effet. Et que les gens qui fassent et corrigent l'examen n'ait aucun intérêt dans l'affaire. Et tenir compte des résultats de l'élève l'année précédente pour tenir compte de la progression. Par contre, si tu es un prof qui est tombé sur un certain nombre d'élève récalcitrant, qui ne veulent pas bosser quoi qu'il arrive, celui-ci gagne moins parce qu'il a des élèves plus difficiles ? Et l'élève qui a beaucoup appris, non parce que les cours du prof sont bons, mais parce que ses parents sont derrière lui ou qu'il bosse beaucoup par lui-même, on rétribue davantage le prof, bien qu'il n'y soit pour rien ?
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Il faudrait le faire chaque année pour chaque matière en effet. Et que les gens qui fassent et corrigent l'examen n'ait aucun intérêt dans l'affaire. Et tenir compte des résultats de l'élève l'année précédente pour tenir compte de la progression. Par contre, si tu es un prof qui est tombé sur un certain nombre d'élève récalcitrant, qui ne veulent pas bosser quoi qu'il arrive, celui-ci gagne moins parce qu'il a des élèves plus difficiles ? Et l'élève qui a beaucoup appris, non parce que les cours du prof sont bons, mais parce que ses parents sont derrière lui ou qu'il bosse beaucoup par lui-même, on rétribue davantage le prof, bien qu'il n'y soit pour rien ? Les entreprises développent des méthodes innovantes pour évaluer leurs employés. Pourquoi une école échapperait-elle à cela ?
NoName Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Il faudrait le faire chaque année pour chaque matière en effet. Et que les gens qui fassent et corrigent l'examen n'ait aucun intérêt dans l'affaire. Et tenir compte des résultats de l'élève l'année précédente pour tenir compte de la progression ha mais oui, je suis d'accord, je vois pas où est le problème Par contre, si tu es un prof qui est tombé sur un certain nombre d'élève récalcitrant, qui ne veulent pas bosser quoi qu'il arrive, celui-ci gagne moins parce qu'il a des élèves plus difficiles ? Et l'élève qui a beaucoup appris, non parce que les cours du prof sont bons, mais parce que ses parents sont derrière lui ou qu'il bosse beaucoup par lui-même, on rétribue davantage le prof, bien qu'il n'y soit pour rien ? Y'a pas de raisons que tu sois dans une anomalie statistique et quand bien même, on peut aussi demander leur avis à aux autres profs de la classe en question (votre classe, elle est plutôt comment ?), regarder le passif des élèves sur les années précédentes, comparer avec les autres établissements de la ville (parce que l'établissement à neuilly et celui à nanterre ne s'évalue pas pareil). Après tout, si les élèves sont des klettes, y'a pas de raisons qu'ils le soient que dans ta matière et que ça se passe pas bien que dans ta matière. Mon truc c'est pas de dire que c'est la faute des profs ou quoi, j'ai bien vu que ça cassait les boules à un certain nombres d'entre eux, et je plains le prof qui se fait chier à rattraper les conneries de ceux qui ont pas fait leur boulot l'année d'avant. Je dis juste qu'évaluer, même de manière imparfaite, la compétence des profs à travers les résultats de leurs élèves, c'est pas forcément la solution la plus facile mais c'est probablement faisable.
POE Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Le plus simple et le plus objectif ce serait des QCM au début et à la fin de l'année. Le problème c'est que cela n'évalue que certains types de connaissances, et qu'on peut avoir des réponses fausses avec un raisonnement correct, cela dit, dans la vraie vie, une réponse fausse avec un raisonnement correct, ça reste une réponse fausse.
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 Pourquoi une école échapperait-elle à cela ?Je ne dis pas qu'une école devrait échapper à ça, mais je vois pas comment cela pourrait se faire (On ne parle pas d'évaluer le niveau des élèves mais de vérifier ce qu'ils ont retiré d'un cours et payer le prof en fonction de ça. Pas du tout la même chose !) concrètement sans engendrer des conséquences indésirables ou contraires au but recherché. On évalue les élèves à l'école. Mais évaluer le niveau d'un élève et vérifier ce que celui-ci a retiré d'un cours n'est pas la même chose. La comparaison avec l'entreprise ne marche pas : les employés sont là pour atteindre certains objectifs et ils sont rémunérés en fonction de ça. Dans une école, les élèves sont aussi là pour atteindre certains objectifs, mais ils peuvent les atteindre sans que le prof n'y soit pour rien, et ils peuvent ne pas les atteindre complètement alors même que le prof leur a apporté quelque chose. Or ce dont on parle, ce n'est même pas de savoir si les objectifs ont été atteint, mais de savoir ce qu'apporte le prof. Ensuite c'est pas les élèves qui sont rémunérés, mais le prof. Dans une entreprise, il est dans l'intérêt direct de l'employé d'atteindre les objectifs pour être bien rémunéré. Dans une école, atteindre les objectifs pour l'élève est aussi dans son intérêt, mais il en a très rarement conscience, d'autant que bien souvent, il n'en paye pas les conséquences (il les paiera beaucoup plus tard, mais à l'heure actuelle il n'en a pas conscience). Donc tu a beau être le meilleur prof du monde, un élève qui veut vraiment pas bosser, rien ne pourra changer cela...(sinon le virer totalement du système scolaire...) Je dis juste qu'évaluer, même de manière imparfaite, la compétence des profs à travers les résultats de leurs élèves, c'est pas forcément la solution la plus facile mais c'est probablement faisable.Certes, mais l'imperfection tu l'as un peu en travers de la gorge quand ta paye en dépend.
Tramp Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Ça te fait rire de demander l'avis aux élèves mais c'est ce que toutes les grandes universités pratiquent. Après peut-être que ce n'est pas totalement adapté au secondaire mais du feed-back des principaux intéressés c'est toujours utile. Et oui, il n'y a pas d'évaluation parfaite. C'est ce à quoi sont confrontés les salariés du privé tous les jours.
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Et oui, il n'y a pas d'évaluation parfaite. C'est ce à quoi sont confrontés les salariés du privé tous les jours. Et les membres de l'éducation nationale n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise dans leur immense majorité.
Lancelot Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Ça te fait rire de demander l'avis aux élèves mais c'est ce que toutes les grandes universités pratiquent. Moui enfin bon, parlons-en des grandes universités... 2
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 Ça te fait rire de demander l'avis aux élèves mais c'est ce que toutes les grandes universités pratiquent. Ah mais c'est pas du tout le même public.
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