Gio Posté 20 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2016 Il y a certes une empreinte idéologique chez certains profs ou dans certains cours (ça concerne en fait surtout l'histoire-géo-éducation civique en fait, en dehors de ça...) mais il ne faut pas exagérer le rôle idéologique de l'école : Je peux vous garantir que les collégiens ils en ont mais alors rien à foutre de la politique, mais alors d'une force que vous ne soupconnez peut-être pas, c'est à des années lumière de leur préoccupations et de leur capacité de compréhension. De surcroît, enseigner de l'idéologie politique à des élèves de collège supposerait déjà qu'ils comprennent et maîtrisent certaines notions et certains mots (Qu'est ce que c'est qu'un État par exemple ? Que veut dire le mot "politique" ?) alors même qu'on a déjà énormément de mal à leur faire comprendre des choses beaucoup beaucouuuup plus simples et élémentaires. Dernièrement j'ai fait passer des oraux blanc d'histoire des arts. L'un des sujet était Strange Fruits, la chanson de Billie Holiday. En resituant le contexte de la chanson (sans en avoir conscience évidemment, puisque dans les faits leur oral consistait à réciter des phrases qu'ils ne comprenaient pas) les élèves parlait souvent des lynchages de noirs au sud des États-Unis entre 1880 et 1940. Quand vient le temps de l'entretien, il va sans dire qu'aucun d'entre eux ne sait ce que signifie le mot "lynchage". (Et j'ai eu droit à de belles perles...) 1
sans Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Je me souviens tout de même de trucs bien idéologiques en primaire, genre la laïcité c'est le fait de garder la religion dans la sphère privée. Et c'était avant la loi sur le voile les signes religieux à l'école, ce qui montre que parfois les profs peuvent avoir une grosse longueur d'avance sur l'État. 1
NoName Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 21:49, Snow a dit : Je me souviens tout de même de trucs bien idéologiques en primaire, genre la laïcité c'est le fait de garder la religion dans la sphère privée. Et c'était avant la loi sur le voile les signes religieux à l'école, ce qui montre que parfois les profs peuvent avoir une grosse longueur d'avance sur l'État. c'est plus de la bêtise que de l'idéologie. Les instits croient qu'ils t'apprennent ce que c'est la laïcité, et se gourent sur la définition. Alors tu me diras que le résultat est le même, mais l'intention n'est pas de mentir ou de manipuler les élèves.
Gio Posté 20 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 21:49, Snow a dit : Je me souviens tout de même de trucs bien idéologiques en primaire, genre la laïcité c'est le fait de garder la religion dans la sphère privée. Bon après, il faut bien avoir conscience qu'il y a une différence entre expliquer et justifier. Ce n'est pas parce que tu explique le principe ou l'esprit de quelque chose que tu en fais l'apologie. Je pense que les instits et profs essaient avant tout d'expliquer aux élève le monde dans lequel on vit. Et bien sûr, ils le font aussi avec la compréhension qu'ils en ont eux-même...c'est aussi bête que ça. 1
Gio Posté 20 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 21:50, NoName a dit : c'est plus de la bêtise que de l'idéologie. Les instits croient qu'ils t'apprennent ce que c'est la laïcité, et se gourent sur la définition.Oui et non parce que c'est bien comme ça que les gens définissent (à tort ou à raison) la laïcité en France. Et expliquer à des élèves de primaire par exemple, que c'est une certaine façon de voir la laïcité et qu'il y en a d'autres, c'est déjà compliqué. Ils risquent seulement de rien comprendre et de rien retenir. A la limite tu peux leur expliquer la définition "correcte", qui est une façon de voir la laïcité qui n'est pas celle que les gens ont à l'esprit quand ils parlent de laïcité en France, mais tu risques aussi d'embrouiller les élèves, je veux dire tu ne leur donne pas vraiment les moyens de comprendre le monde dans lequel ils vivent. Pas évident, donc. Je parle bien sûr d'élèves de primaire, plus tard on peut commencer à enseigner des choses un peu plus subtiles... 1
Zehlaie Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 21:42, Gio a dit : [...] il ne faut pas exagérer le rôle idéologique de l'école : Je peux vous garantir que les collégiens ils en ont mais alors rien à foutre de la politique, mais alors d'une force que vous ne soupconnez peut-être pas, c'est à des années lumière de leur préoccupations et de leur capacité de compréhension. [...] Ça n'est pas parce que les collégiens s'en cognent de la politique qu'il ne peut pas y avoir une idéologie ou des idées véhiculées (et qui peut rester gravé dans leur esprit) par des enseignants. Bien sûr que les fameuses histoires de droite/gauche, au mieux, ils s'en fichent pas mal, au pire, ils n'y comprennent rien. Mais LA Politique, ça n'est pas que ça. C'est des choix qui influencent leur quotidien et avenir. Les guignols en costard-cravate à la télé qui s'engueulent sur des trucs incompréhensibles pour eux, c'est peut-être tant mieux d'ailleurs mais ça ne veut pas dire qu'ils ne soient pas réceptif (même très passivement) à un discours et une idéologie.
Neomatix Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 21:42, Gio a dit : Il y a certes une empreinte idéologique chez certains profs ou dans certains cours (ça concerne en fait surtout l'histoire-géo-éducation civique en fait, en dehors de ça...) mais il ne faut pas exagérer le rôle idéologique de l'école : Je peux vous garantir que les collégiens ils en ont mais alors rien à foutre de la politique, mais alors d'une force que vous ne soupconnez peut-être pas, c'est à des années lumière de leur préoccupations et de leur capacité de compréhension. De surcroît, enseigner de l'idéologie politique à des élèves de collège supposerait déjà qu'ils comprennent et maîtrisent certaines notions et certains mots (Qu'est ce que c'est qu'un État par exemple ? Que veut dire le mot "politique" ?) alors même qu'on a déjà énormément de mal à leur faire comprendre des choses beaucoup beaucouuuup plus simples et élémentaires.Parler de politique directement est dispensable pour insuffler une logique à la con (au contraire d'ailleurs, définir vraiment les termes et les alternatives permettrait d'avoir une vision plus rigoureuse). Par exemple dire en ECJS que grâce à l'État on a des congés payés, la sécu et les retraites plantera l'idée selon laquelle sans l'État il n'y aurait rien de tout ça, et on se retrouve après avec des phrases absurdes style "Aux USA ils n'ont pas de retraite et travaillent tous jusqu'à la mort". Et la plupart des cours (à cause du programme ou du prof on s'en fout à ce niveau, ils font partie de l'Education Nationale tous les deux) sont construits comme ça.
Mathieu_D Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Neomatix tu fantasmes pas mal. La propagande à l'école c'est "les bisous c'est bien"* pas plus. * faites en à Librekom
sans Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 21:57, Gio a dit : Oui et non parce que c'est bien comme ça que les gens définissent (à tort ou à raison) la laïcité en France. C'est comme ça que la définisse les laïcistes, les athées de combat et les anticléricaux, en effet.
Gio Posté 20 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:02, Neomatix a dit : Par exemple dire en ECJS que grâce à l'État on a des congés payés, la sécu et les retraites plantera l'idée selon laquelle sans l'État il n'y aurait rien de tout ça,Si tu parles de collégiens, je crains hélas que tu surestimes de beaucoup leur capacité de compréhension. Si déjà ils étaient capable de comprendre quelque chose d'aussi "complexe" (fut-ce une idiotie de la sorte)... Le 20/01/2016 à 22:05, Snow a dit : C'est comme ça que la définisse les laïcistes, les athées de combat et les anticléricaux, en effet.Bref, les français. 1
Neomatix Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:05, Mathieu_D a dit : Neomatix tu fantasmes pas mal. La propagande à l'école c'est "les bisous c'est bien"* pas plus. Le 20/01/2016 à 22:10, Gio a dit : Si tu parles de collégiens, je crains hélas que tu surestimes de beaucoup leur capacité de compréhension. Si déjà ils étaient capable de comprendre quelque chose d'aussi "complexe" (fut-ce une idiotie de la sorte)... True story, mon frère l'an dernier (en 3è) m'a sorti textuellement la même chose. Donc mon fantasme est un poil avéré.
sans Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:10, Gio a dit : Bref, les français. C'est pas comme ça que l'État l'a définit les 111 dernières années.
NoName Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:16, Snow a dit : C'est pas comme ça que l'État l'a définit les 111 dernières années. le texte oui mais les français par contre... faut pas oublier qu'on est l'un des pays les plus sécularisés du monde, et ce depuis très longtemps.
Gio Posté 20 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:15, Neomatix a dit : True story, mon frère l'an dernier (en 3è) m'a sorti textuellement la même chose. Donc mon fantasme est un poil avéré. Bah c'est que ton frère avait une capacité de compréhension supérieur aux capacités moyennes d'un élève de 3e. (Et c'est aussi parce qu'il était en 3e, c'est la fin du collège.) Il sera donc capable de rectifier le truc facilement plus tard. Mais est-ce qu'il t'as vraiment sorti que c'était "grâce" à l'État en tant que concept général ? Ou seulement que ces mesures avaient été mises en place par ce gouvernement là ? (Ce qui est seulement un fait historique...)
Tramp Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:19, NoName a dit : le texte oui mais les français par contre... faut pas oublier qu'on est l'un des pays les plus sécularisés du monde, et ce depuis très longtemps. Pas sûr que les Francais dont on embête les enfants à l'école pour leurs croyances soient d'accord.
Gio Posté 20 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:16, Snow a dit : C'est pas comme ça que l'État l'a définit les 111 dernières années. Ouaip, mais ça change rien à ce que je disais. Le 20/01/2016 à 22:21, Tramp a dit : Pas sûr que les Francais dont on embête les enfants à l'école pour leurs croyances soient d'accord. Ils peuvent ne pas être d'accord. Mais une fois encore, il y a une différence entre expliquer un truc et le justifier. Par exemple c'est pas parce que tu explique le socialisme, son fonctionnement, ses buts, etc...que tu l'approuves. Les profs et les instits essaient surtout je pense d'expliquer aux gamins le monde dans lequel nous vivons. Avec sa connerie aussi, oui. Donc tu es amené à expliquer que les choses sont comme ça, et ensuite quand tu dois expliquer pourquoi, tu dois expliquer ce qu'ont à l'esprit les gens qui ont fait que c'est comme ça...même si tu trouves ça con. Après, les élèves ont ou auront un esprit critique. Idéalement, après que tu ait expliqué que les choses sont comme ça et pourquoi, il faudrait aussi expliquer qu'il y a d'autres personnes qui ne sont pas d'accord, mais tu es confronté à plusieurs problèmes : Déjà tu vas avoir du mal à faire comprendre et à faire retenir aux élèves le truc de base, alors si en plus tu compliques le truc... Ensuite tu as des tas d'opinions anti-système, sur quelle bases tu les choisis sans être partial ?
Neomatix Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:21, Gio a dit : Mais est-ce qu'il t'as vraiment sorti que c'était "grâce" à l'État en tant que concept général ? Ou seulement que ces mesures avaient été mises en place par ce gouvernement là ? (Ce qui est seulement un fait historique...) Non, il m'a juste sorti que dans les pays où l'Etat ne s'occupait pas de la retraite (en citant l'exemple des US) tout le monde travaillait jusqu'à sa mort, comme si un tel système sans l'Etat était impensable (et pour beaucoup c'est toujours impensable, des années après la fin de leur scolarité, d'où mon interrogation sur l'origine du mal).
Gio Posté 20 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:25, Neomatix a dit : Non, il m'a juste sorti que dans les pays où l'Etat ne s'occupait pas de la retraite (en citant l'exemple des US) tout le monde travaillait jusqu'à sa mort, comme si un tel système sans l'Etat était impensable (et pour beaucoup c'est toujours impensable, des années après la fin de leur scolarité, d'où mon interrogation sur l'origine du mal). Et ça venait de son prof ou de son manuel, sûr ? Parce que cette idée peut provenir d'ailleurs...
Tramp Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Disons que c'est fou le nombre de croyances collectives véhiculées. Remarque c'est à l'image de la répétition et de l'apprentissage par cœur plutôt que de la réflexion.
Mathieu_D Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Il y a encore du par coeur à l'école ? Ça a moins décliné que ce que je pensais.
Bézoukhov Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Tu sais, les 1992 ont quitté le collège vers 2007. En dix ans, il a pu s'en passer des choses.
Neomatix Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:27, Gio a dit : Et ça venait de son prof ou de son manuel, sûr ? Parce que cette idée peut provenir d'ailleurs... Oui, entendant ça j'ai creusé pour voir d'où ça venait et il avait développé ce raisonnement en cours.
Mathieu_D Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:36, Bézoukhov a dit : Tu sais, les 1992 ont quitté le collège vers 2007. En dix ans, il a pu s'en passer des choses.Boudiou.
Tramp Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:34, Mathieu_D a dit : Il y a encore du par coeur à l'école ? Ça a moins décliné que ce que je pensais. C'est l'essentiel des épreuves de bac.
sans Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:19, NoName a dit : le texte oui mais les français par contre... faut pas oublier qu'on est l'un des pays les plus sécularisés du monde, et ce depuis très longtemps. La France est un état laïc depuis 100 ans, tout le monde est d'accord. Et ça n'est pas interdit de manifester une appartenance religieuse en public, et ce depuis toujours. Donc la laïcité ne peut pas être le cantonnement de la religion dans la sphère privée, ou alors la France n'est pas laïque. Et c'est une parenthèse, mais la plupart des français ne sont tout de même pas des laïcards de combat au point de vouloir cantonner la religion à l'espace privé, pour la plupart d'entre eux. Ce genre de délire c'est exclusif aux bouffeurs de curés début 20ème et aux islamophobes début 21ème. 1
Gio Posté 20 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:34, Mathieu_D a dit : Il y a encore du par coeur à l'école ? Ça a moins décliné que ce que je pensais. Comme je le disais, j'ai passé plusieurs journées ces derniers temps à faire passer des élèves de 3e pour l'oral blanc d'histoire des arts. J'en ai vu défiler un paquet. 95% avaient appris par cœur une fiche qui leur avait été donné sur le sujet sur lequel ils sont tombés. Pratiquement aucun ne comprenait ce qu'il racontait. Ils pourraient apprendre par cœur des phrases dans une langue étrangère qu'ils ne comprennent pas, ce serait la même chose.
Atika Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:40, Snow a dit : La France est un état laïc depuis 100 ans, tout le monde est d'accord. Et ça n'est pas interdit de manifester une appartenance religieuse en public, et ce depuis toujours. Donc la laïcité ne peut pas être le cantonnement de la religion dans la sphère privée, ou alors la France n'est pas laïque. Et c'est une parenthèse, mais la plupart des français ne sont tout de même pas des laïcards de combat au point de vouloir cantonner la religion à l'espace privé, pour la plupart d'entre eux. Ce genre de délire c'est exclusif aux bouffeurs de curés début 20ème et aux islamophobes début 21ème. Oui la plupart ne sont pas des laïcards, pourtant la définition qu'ils donnent de la laïcité, c'est toujours la même. Je sais pas si c'est parce que ça leur paraît logique ou que le truc " sphère privé/sphère public " est facile à retenir mais y'a un truc
Gio Posté 20 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:36, Neomatix a dit : Oui, entendant ça j'ai creusé pour voir d'où ça venait et il avait développé ce raisonnement en cours. Je dis pas qu'il y avait pas de l'idéologie qui est passé par là, mais tu sais, entre ce qui est enseigné et ce que comprennent les élèves...
Neomatix Posté 20 janvier 2016 Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:44, Gio a dit : Je dis pas qu'il y avait pas de l'idéologie qui est passé par là, mais tu sais, entre ce qui est enseigné et ce que comprennent les élèves... Mais si le gap est si important entre ce qui est enseigné et ce que comprennent les élèves, quel est l'intérêt de leur enseigner quoi que ce soit ?
Gio Posté 20 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2016 Le 20/01/2016 à 22:49, Neomatix a dit : Mais si le gap est si important entre ce qui est enseigné et ce que comprennent les élèves, quel est l'intérêt de leur enseigner quoi que ce soit ? Sur ce que tu enseignes, il en retiennent et en comprennent quand même 10%. C'est mieux que 0.
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