L'affreux Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Je n'ai pas compris l'axe progressisme vs conservatisme. Explique. (Je suis plutôt conservateur.) Les conservateurs comprennent dans leurs tripes qu'il existe plusieurs référentiels moraux et qu'une même action se juge différemment selon le contexte. Les progressistes survolent les histoires de référentiels de manière théorique sans y attacher d'importance puisque le seul référentiel qui compte est le leur, celui de la modernité avec sa pseudo morale universaliste dégénérée.
Hayek's plosive Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Comparer "Klaxoner au feu rouge" et "Blasphémer (insulter) durant des années", ce qu'il ne faut pas entendre. Si tu cherches une limite précise à ne pas franchir, tu n'en trouveras pas. Cela veut-il dire qu'elle n'existe pas ? Toi <-- My point --> Quand n2k dit que la réaction violente est saine et apprend le respect, et que l'homme occidental moyen ne mérite que mépris, je me demande si je suis toujours sur liborg. Au rugby y a souvent des fourchettes en première ligne. Ca dégénère en bagarre générale. Et on se fait des bisous à la troisième mi-temps. Entre gens civilisés s'entend. On fait quoi quand on caricature le prophète d'une religion bien implantée dans des pays ou manifestement certains ont la fierté mal placée et une spiritualité qui les empêche de relativiser des dessins destinés au marché français, doublés d'un esprit guerrier qui n'a pas dépassé la période des croisades ? ON FAIT QUOI ? On n'y fout pas les pieds. Et si pour une raison X j'étais obligé d'aller vivre au Pakistan, je fermerais ma gueule et je ferais en sorte de passer inapercu, voire je ferais semblant d'etre croyant. Instinct de survie, toussa.
Mathieu_D Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Les conservateurs comprennent dans leurs tripes qu'il existe plusieurs référentiels moraux et qu'une même action se juge différemment selon le contexte. Les progressistes survolent les histoires de référentiels de manière théorique sans y attacher d'importance puisque le seul référentiel qui compte est le leur, celui de la modernité. Les conservateurs ont toujours vu leurs référentiels moraux piétinés. Ce n'est pas pour autant qu'ils s'autocensurent constamment pour ne pas blesser d'autres conservateurs d'un autre bord. Et les progressistes n'ont pas la modernité pour référentiel. Ils se croient dans le camp du bien, pas forcément dans le camp des modernes. Je ne crois pas qu'un écolo hardcore se revendique de la modernité.
L'affreux Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Et les progressistes n'ont pas la modernité pour référentiel. Ils se croient dans le camp du bien, pas forcément dans le camp des modernes. Je ne crois pas qu'un écolo hardcore se revendique de la modernité. Le "bien" c'est-à-dire ce qui est issu d'un jugement moral… est relatif à la morale. Seuls les universalistes, c'est-à-dire les modernes, n'ont pas conscience qu'il existe d'autres manières de penser le "bien". Sinon les écologistes sont un cas intéressant, notamment les décroissants.
DiabloSwing Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Des dessins. Je suis ambivalent. D'un côté on peut penser qu'à force de semer...qui s'y frotte s'y pique. De l'autre j'ai pas franchement envie de capituler face à des arriérés qui savent pas prendre sur eux. Va falloir que je choisisse.
Mathieu_D Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le "bien" c'est-à-dire ce qui est issu d'un jugement moral… est relatif à la morale. Seuls les universalistes, c'est-à-dire les modernes, n'ont pas conscience qu'il existe d'autres manières de penser le "bien". Des gens qui considèrent leur manière de penser le bien comme universelle, j'en ai vu partout et de toutes les cultures. Il y en a une bonne paire en Syrie et en Irak en ce moment j'ai crû comprendre, de ces modernes.
Hayek's plosive Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Sinon les écologistes sont un cas intéressant, notamment les décroissants. On peut etre décroissant sans etre écolo. Et vice versa.
Groucho Marx Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Oui, mais ça marche terriblement bien. Les gens ont besoin de se trouver des gens à haïr, des ennemis désignés. Et les tensions montent d'autant plus que la situation économique globale n'est pas bonne et que les politiciens ont besoin de mobiliser l'attention des gens ailleurs que sur leurs nombrils miséreux. Ca fait exactement 1984 de G.Orwell. Non non, tout va bien, je respire par le nez.
Elphyr Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 De l'autre j'ai pas franchement envie de capituler face à des arriérés qui savent pas prendre sur eux. Va falloir que je choisisse. C'est exactement comme ça qu'il faut penser. Allons apporter la Paix et la Modernité dans ces contrées barbares ! (Attention, ce message est bourré d'ironie.)
DiabloSwing Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 C'est exactement comme ça qu'il faut penser. Allons apporter la Paix et la Modernité dans ces contrées barbares ! (Attention, ce message est bourré d'ironie.) Capituler...en France, je suis pour que l'on retire nos armées progressivement et qu'on cesse notre état d'esprit d'ingérence. Finalement, quand il vienne zigouiller chez nous, n'est-ce pas une autre forme d'ingérence, nous ne sommes pas allés blasphémer chez eux.
Johnathan R. Razorback Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le progressisme est un anticoncept. Le Progrès n'est qu'une manière positive de nommer le changement auquel on aspire. Pour un conservateur le rétablissement de la peine de mort est un progrès.
L'affreux Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Des gens qui considèrent leur manière de penser le bien comme universelle, j'en ai vu partout et de toutes les cultures. Il y en a une bonne paire en Syrie et en irak en ce moment j'ai crû comprendre, de ces modernes. Eh bien non. Tu te trompes. Comme la seule bonne manière de juger, oui : c'est le principe d'une morale. Mais toutes les communautés au monde ont conscience que les frontières de leur morale coïncide avec celle des gens qui pratiquent leurs cultures et religions, et donc qu'à l'étranger plus rien ne fonctionne pareil. À part les modernes qui pensent en toute sincérité, et je dirais en toute innocence, que leur morale est l'unique valable partout. Et, à propos, le "tout est pardonné" de la Une de Charlie Hebdo se comprend très bien dans le contexte de notre morale occidentale issue du christianisme.
Elphyr Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le "bien" c'est-à-dire ce qui est issu d'un jugement moral… est relatif à la morale. Seuls les universalistes, c'est-à-dire les modernes, n'ont pas conscience qu'il existe d'autres manières de penser le "bien". Et les amoraux ou, plus généralement, les sceptiques de la morale (qu'elle soit universelle ou pas) ? On les met où ? Sinon je pense que c'est une mauvaise idée de confondre universalisme et modernité. Les tendances universalistes chez les dictateurs en herbe ça a toujours existé, pas besoin d'y intégrer la modernité ni le progressisme. Eh bien non. Tu te trompes. Comme la seule bonne manière de juger, oui : c'est le principe d'une morale. Mais toutes les communautés au monde ont conscience que les frontières de leur morale coïncide avec celle des gens qui pratiquent leurs cultures et religions, et donc qu'à l'étranger plus rien ne fonctionne pareil. À part les modernes qui pensent en toute sincérité, et je dirais en toute innocence, que leur morale est l'unique valable partout. Et, à propos, le "tout est pardonné" de la Une de Charlie Hebdo se comprend très bien dans le contexte de notre morale occidentale issue du christianisme. Oui mais là tu brasses de l'air. Ce que tu dis c'est qu'il y a, dans le monde, des cultures différentes avec des valeurs différentes, des référentiels différents et des manières de faire (et de vivre) différentes. Des types issus de la culture A ne respectent pas la culture B. So what? Evidemment que les gars de CH ne pensaient pas à mal quand ils ont fait la dernière couverture. Evidemment que c'est un raisonnement chrétien, et c'est peut être voulu. Le fait est que ceux qui menacent et qui tuent, ce n'est pas l'Occident (dans ce cas-là), ni les églises nigérianes. Si Charlie arrête, ils chercheront un autre prétexte. C'est tout con, c'est business as usual, et je suis persuadé que ça n'a putain de rien à voir avec une quelconque religion*. (*Si quelqu'un insulte Cthulhu ici je viendrai dévorer son âme. Fhtagn.) (Et je pense encore que c'est un débat où tout le monde peut très bien s'entendre.)
Mathieu_D Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Eh bien non. Tu te trompes. Comme la seule bonne manière de juger, oui : c'est le principe d'une morale. Mais toutes les communautés au monde ont conscience que les frontières de leur morale coïncide avec celle des gens qui pratiquent leurs cultures et religions, et donc qu'à l'étranger plus rien ne fonctionne pareil. À part les modernes qui pensent en toute sincérité, et je dirais en toute innocence, que leur morale est l'unique valable partout. Et, à propos, le "tout est pardonné" de la Une de Charlie Hebdo se comprend très bien dans le contexte de notre morale occidentale issue du christianisme. En occident aussi on a conscience qu'ailleurs c'est pas pareil et que c'est bien quand même. D'ailleurs on a même plutôt tendance à qualifier de "modernes progressistes" les ultra-relatifs pour qui tout se vaut. Et je maintiens, des gens qui pensent leur morale comme la seule bonne j'en ai trouvé partout. Sinon je pense que c'est une mauvaise idée de confondre universalisme et modernité. Les tendances universalistes chez les dictateurs en herbe ça a toujours existé, pas besoin d'y intégrer la modernité ni le progressisme. Voila. Pour dire laffreutomas je comprends ce que tu exprimes quand tu l'expliques, mais pas le choix le choix de tes mots pour le résumer.
Johnathan R. Razorback Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Les tendances universalistes chez les dictateurs en herbe ça a toujours existé Impérialisme n'est pas universalisme. Les empires qui cherchent à s'étendre le font toujours pour une caste ou un groupe particulier.
Elphyr Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Impérialisme n'est pas universalisme. Les empires qui cherchent à s'étendre le font toujours pour une caste ou un groupe particulier. Même quand il y a une volonté à intégrer les peuples colonisés dans l'empire ? (Je crois que c'était le principe de l'empire romain d'ailleurs, qu'un habitant de Rome ou de Palestine pouvait se considérer comme romain. Mais je peux me trompe évidemment, je ne suis pas spécialiste du tout.)
Johnathan R. Razorback Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Même quand il y a une volonté à intégrer les peuples colonisés dans l'empire ? (Je crois que c'était le principe de l'empire romain d'ailleurs, qu'un habitant de Rome ou de Palestine pouvait se considérer comme romain. Mais je peux me trompe évidemment, je ne suis pas spécialiste du tout.) Ils ne sont jamais "intégrés" complètement, avec égalité juridique et tutti quanti. L'histoire de la colonisation. Rome avait une politique plus fine qui explique sans doute en partie que l'Empire ait tenu si longtemps, mais même aux meilleures, l'accès à la citoyenneté romaine était réservé à des privilégiés. On ne peut clairement pas parler d'universalisme, au mieux de tolérance religieuse (intégration des dieux étrangers dans le Panthéon romain).
neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Bref, tout le monde est responsable, sauf les djihadistes.
Johnathan R. Razorback Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Tu arrives après la bataille neuneu2k, laffreuxthomas lui-même a reconnu que sa formulation était maladroite et incomplète.
neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Quand n2k dit que la réaction violente est saine et apprend le respect, et que l'homme occidental moyen ne mérite que mépris, je me demande si je suis toujours sur liborg. Pourquoi, le libéralisme est reservé au citadin occidental dressé à voir la violence individuelle comme un tabou alors qu'elle est une part intime de l'homme et que l'homme libre responsable n'est pas celui qui se rends incapable de violence, mais celui qui au contraire reconnait qu'en tant qu'homme il est naturellement violent et apprends à prendre la décision rationnelle de l'utiliser avec mesure et justice ? Désolé, mais non, on n'est pas obligé d'accepter l'état de domestication pour etre libéral, surtout quand on connais la source et les fins de cette domestication (la mise en place de la réalité de ce qui n'était q'une théorie politique rigolote mais incompatible avec la réalité: le réel monopole d'état de la violence, et non pas son monopole de papier).
Johnathan R. Razorback Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 une théorie politique rigolote mais incompatible avec la réalité: le réel monopole d'état de la violence Le monopole de la violence physique légitime (Weber). Il évident qu'un monopole de la violence physique est impossible (a fortiori de la violence en général).
Mathieu_D Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Quand n2k dit que la réaction violente est saine et apprend le respect, et que l'homme occidental moyen ne mérite que mépris, je me demande si je suis toujours sur liborg. De ce que j'ai compris de la position de neuneu2k, lorsque'il parle de violence, il s'agit juste de manifester soi même son mécontentement et d'agir soi même pour sa défense, dans le cadre du droit.
L'affreux Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Et pour détendre l’atmosphère, un avis éclairé.
PABerryer Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Non, la liberté d'expression n'a pas à etre "parfaitement garentie", c'est tout simplement impossible, tout ce qu'on peut demander et esperer obtenir c'est qu'il n'y ai pas d'usage systématique de la violence des forts contre les faibles pour faire taire des opinions, quelles qu'elles soient. La liberté d'expression "parfaitement garentie" c'est comme dire que l'état ne garentie le droit de vivre qu'a condition qu'il élimine totalement tous les meurtres, c'est du gros n'importe quoi et ça justifie l'inflation illimitée de la sphere d'intervention de l'état. Notre role, en tant que libéraux, est de rappeler que l'état n'a aucune légitimité pour interdire à-priori l'expression d'opinions, fussent elles insultantes, pas de dire que toute opinion est bonne à dire, putain de bordel de merde chier bite, les vices ne sont pas des crimes, mais ils restent des vices !
Hayek's plosive Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Pourquoi, le libéralisme est reservé au citadin occidental dressé à voir la violence individuelle comme un tabou alors qu'elle est une part intime de l'homme et que l'homme libre responsable n'est pas celui qui se rends incapable de violence, mais celui qui au contraire reconnait qu'en tant qu'homme il est naturellement violent et apprends à prendre la décision rationnelle de l'utiliser avec mesure et justice ? à se défendre contre celui-ci. Désolé, mais non, on n'est pas obligé d'accepter l'état de domestication pour etre libéral, surtout quand on connais la source et les fins de cette domestication (la mise en place de la réalité de ce qui n'était q'une théorie politique rigolote mais incompatible avec la réalité: le réel monopole d'état de la violence, et non pas son monopole de papier). Corrigé, quoique je ne vois pas trop ce que "occidental" vient faire la-dedans. Et ce n'est pas parce qu'on constate le même mal qu'on veut le même remède. Encore une fois, personne ici ne défend autre chose que le cas 2 que tu as évoqué. Encore qu'en fait, on ne constate pas le même mal. On a bien compris que l'Etat c'est le mal (encore une fois merci de ne pas faire de procès en libéralisme), m'enfin on peut peut-etre dire que les islamoterroristes aussi, c'est pas gentil. Si tu disais que la violence est saine dans un objectif de défense, j'approuve, j'aurais aimé qu'un gars à Charlie dézingue l'un de ces deux fumiers, mais qu'elle soit saine dans ce qui s'est réellement passé, j'ai un peu plus de mal. De ce que j'ai compris de la position de neuneu2k, lorsque'il parle de violence, il s'agit juste de manifester soi même son mécontentement et d'agir soi même pour sa défense, dans le cadre du droit. Si c'est ca, dans ce cas j'ai mal interprété ce qu'il disait. Mais dans ce cas, je veux bien qu'il me rééxplique ce qu'il entend ici: Bien entendu, tout comme le Pape n'a pas fait l'apologie du terrorisme contrairement à ce qu'en disent certains, la violence est une réaction prévisible, et dans une certaine mesure, saine, à des insultes profondes (ça enseigne le respect), ça ne signifie pas que celui qui use de la violence ne doive pas etre pénalisé à la mesure de la violence qu'il à utilisé, et ça ne signifie pas que la violence volontairement létale soit justifiable contre une simple insulte. Prévisible, tout à fait, mais saine, non, vraiment, je vois pas. Et je re-répète, la notion de respect ici, j'aimerais savoir ce que Lancelot et Tramp en pensent vu ce qu'ils disaient sur le respect des adultes dans l'éducation. +1, et encore une fois personne dans ce fil n'est en désaccord avec ca.
neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le monopole de la violence physique légitime (Weber). Il évident qu'un monopole de la violence physique est impossible (a fortiori de la violence en général). Pour Hobbes, il n'est nulle question de légitimité (son petit tour de passe passe de contrat social est bidon), mais bien de monopole réel. L'état se tamponne du monopole légal :il l'a trivialement, il suffit de l'écrir. Il se temponne encore plus du monopole légitime qui est impossible à obtenir, à moins de prétendre que la gentille fable de Hobbes ou toute l'humanité décide continuellement de manière consensuelle de déleguer sa violence à l'état est vraie, ce que la réalité nie chaque jour ou plusieurs états concurrents éxistent sur la planete et ou des tas de gens naissent sans rien déleguer du tout. Ce qu'il veut, c'est le monopole de fait, parce que c'est du monopole de fait qu'il tire son pouvoir (qu'il soit légitime ou non est totalement orthogonal à ce sujet, si je déclare que je suis le chef légitime des gaules, ça ne me donne pas d'armée pour appuyer ma prétention !) Or pour avoir ce monopole de fait, il y à deux méthodes, la couteuse: maintenir une armée permanante de grande ampleur, et de fait avoir un pouvoir de type militaire (parce que si c'est l'armée qui controle réellement la population, elle à tendence, et c'est bien normal, à vouloir le pouvoir de décision). Il y a l'autre méthode, la méthode pas chere, la méthode par la domestication (relire le meilleur des mondes et 1984, d'affilée, et voir qu'ils disent exactement la meme chose et racontent la meme histoire), au lieu d'avoir une armée d'occupation massive, il suffit de reproduire le schéma génial inventé par louis XIV, transformer ses ennemis potentiels en mauviettes detestant la vue du sang et de les convaincre que le vrai pouvoir, c'est d'influencer le souverain, pas d'avoir un chateau bien défendu et des troupes fidèles. Transformer la France, voir le monde occidental tout entier (parce que les ricains sont bien grave en la matière aussi) en chateau de versailles, ce n'est pas encore totalement réussi, mais on s'en approche.
Hayek's plosive Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 il suffit de reproduire le schéma génial inventé par louis XIV, transformer ses ennemis potentiels en mauviettes detestant la vue du sang et de les convaincre que le vrai pouvoir, c'est d'influencer le souverain, pas d'avoir un chateau bien défendu et des troupes fidèles. De quel schéma parles-tu pour Louis XIV, précisément?
neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 De ce que j'ai compris de la position de neuneu2k, lorsque'il parle de violence, il s'agit juste de manifester soi même son mécontentement et d'agir soi même pour sa défense, dans le cadre du droit. Le cadre du droit, tu l'a ajouté, je ne l'ai pas cité, parce qu'il n'a rien à faire la, le droit est soit présent avant l'usage de la violence (on se met d'accord pour regler un conflit devant un tiers), soit après (le type va voire un juge pour demander que je lui paye le remplacement de ses dents), mais la violence elle meme dans le cadre du droit, ça n'existe pas, dans le cadre de la justice oui, dans le cadre du droit, non. Donc il s'agit d'un usage juste de la violence, pas d'un usage "légitime", c'est deux choses totalement différentes, la légitime défense est un usage légitime de la violence, la décapitation du violeur de sa fille n'est pas un usage légitime de la violence, mais tout à fait possiblement un usage juste (ensuite on peut discuter de la justice, des principes de justice, etc, mais pour ça, il faut sortir du mode universaliste et théorique, et s'interesser au culturel, à la notion d'honneur, de stabilité sociale, etc...).
neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 De quel schéma parles-tu pour Louis XIV, précisément? Regrouper en un seul lieu (parce qu'a l'époque, la propagande à distance, c'était pas technologiquement faisable) ceux qui pouvaient collectivement contester son autorité par l'usage de la force, et les transformer par la distribution de faveurs et l'ancêtre du "soft power" en courtiers incapables de mener une armée ou même d'envisager une seconde utiliser la force, la force c'était le souverain et ses canons (bien gravés), eux leur force, c'était leur esprit, leur capacité d'être bien vus, de discourir et de plaire, autrement dit, il à transformé en quelques décennies ce qui restait de contre-pouvoir réel (donc des hommes, avec des fusils et des épées), en comploteuses et en femmelettes. (Je simplifie lourdement et j’en suis parfaitement conscient, retenez Dardanus !) La version la plus subtile et terminale (du moins au point actuel de l’histoire) c’est la version féministe du marxisme culturel, qui à l’oreille du pouvoir de façon majeure, et qui ne fait encore débat en occident qu’aux états unis, qui explique que le monde irai tellement mieux si les hommes n’étaient pas viril, que tous les genres sont valides et méritent le respect sauf un, celui qui justement utilise naturellement la force.
Sloonz Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Eh bien non. Tu te trompes. Comme la seule bonne manière de juger, oui : c'est le principe d'une morale. Mais toutes les communautés au monde ont conscience que les frontières de leur morale coïncide avec celle des gens qui pratiquent leurs cultures et religions, et donc qu'à l'étranger plus rien ne fonctionne pareil. À part les modernes qui pensent en toute sincérité, et je dirais en toute innocence, que leur morale est l'unique valable partout. Et donc les arriérés qui s’excitent sur les caricatures devraient comprendre que dans notre culture c’est pas une insulte et c’est pas grave, et tout va bien dans le meilleur des mondes, non ?
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