Hayek's plosive Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 11:16, laffreuxthomas a dit : Avec des blasphèmes. C'est-à-dire (je te traduis) de très, très grosses insultes. C'est quand-meme mieux quand tu pars en guerre avec des flingues, hein.
L'affreux Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 11:35, Hayek's plosive a dit : C'est quand-meme mieux quand tu pars en guerre avec des flingues, hein. La première étape, avant d'en venir aux mains, est d'insulter. Il se trouve, le hasard est heureux, que neuneu2k avait justement amené le sujet sur les crimes d'honneur. Si tu ne vois pas le rapport, c'est que tu ne comprends rien à ce qui se joue.
Johnathan R. Razorback Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 11:16, neuneu2k a dit : Non, la liberté d'expression n'a pas à etre "parfaitement garentie", c'est tout simplement impossible, tout ce qu'on peut demander et esperer obtenir c'est qu'il n'y ai pas d'usage systématique de la violence des forts contre les faibles pour faire taire des opinions, quelles qu'elles soient. La liberté d'expression "parfaitement garentie" c'est comme dire que l'état ne garentie le droit de vivre qu'a condition qu'il élimine totalement tous les meurtres, c'est du gros n'importe quoi et ça justifie l'inflation illimitée de la sphere d'intervention de l'état. Notre role, en tant que libéraux, est de rappeler que l'état n'a aucune légitimité pour interdire à-priori l'expression d'opinions, fussent elles insultantes, pas de dire que toute opinion est bonne à dire, putain de bordel de merde chier bite, les vices ne sont pas des crimes, mais ils restent des vices ! Tout ce paragraphe pour un malheureux adverbe ?
Mathieu_D Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 11:40, laffreuxthomas a dit : Si tu ne vois pas le rapport, c'est que tu ne comprends rien à ce qui se joue. Explique nous.
Hayek's plosive Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 C'est marrant parce que des millions d'insultes fusent chaque jour et pourtant, ca ne dégénère pas toujours en guerres civiles.
neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 09:36, Elphyr a dit : Et ni Matterazzi ni ses fans n'en sont morts. Bien entendu, tout comme le Pape n'a pas fait l'apologie du terrorisme contrairement à ce qu'en disent certains, la violence est une réaction prévisible, et dans une certaine mesure, saine, à des insultes profondes (ça enseigne le respect), ça ne signifie pas que celui qui use de la violence ne doive pas etre pénalisé à la mesure de la violence qu'il à utilisé, et ça ne signifie pas que la violence volontairement létale soit justifiable contre une simple insulte. Ce que je dis c'est qu'il y à tout une gamme de nuence entre la liberté d'expression totale et irresponsable ou l'on peut demander à des tiers de payer la note de protection si on provoque des criminels notoires (le cas en france) La liberté d'expression totale, mais ou on assume soi meme les conséquences infra-légales ou para-légales de ses actes (se faire cracher à la gueule dans la rue, se prendre un pain, ou payer des mercenaires si on à vraiment cherché la merde !) sans chouiner pour etre aidé par l'état qui doit "garentir" les droits le fait que certains propos puissent etre passibles de poursuites à posteriori mais sans comité de censure à priori (le cas en france, sauf pour la TV ou le CSA à un gros bouton rouge) la censure à priori ou il faut déposer toute publication à un comité de censure avant publication, ce qui existe encore un peu partout dans le monde Les pays ou les peines pour certains délits d'expression sont hallucinants (iran, arabie seoudite) mais dans un état de droit avec une forme de procédure pénale et un système de justice. La dictature totalitaire en mode nawak ou on bute dans la rue sans procédure judiciaire contradictoire tous ceux qui disent un truc un peu "pas charlie" (Daesh, corée du nord dans une un peu moindre mesure). En france, on à un mélange de 1 et de 3, je défends 2, je pense que laffreuxthomas aussi.
Hayek's plosive Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 11:45, neuneu2k a dit : Bien entendu, tout comme le Pape n'a pas fait l'apologie du terrorisme contrairement à ce qu'en disent certains, la violence est une réaction prévisible, et dans une certaine mesure, saine, à des insultes profondes (ça enseigne le respect), ça ne signifie pas que celui qui use de la violence ne doive pas etre pénalisé à la mesure de la violence qu'il à utilisé, et ça ne signifie pas que la violence volontairement létale soit justifiable contre une simple insulte. Les pains dans la gueule c'est sain et ca enseigne le respect. Bah dis-donc, c'est Lancelot et Tramp qui vont etre contents de l'apprendre
Johnathan R. Razorback Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 11:45, neuneu2k a dit : La violence est une réaction prévisible, et dans une certaine mesure, saine, à des insultes profondes (ça enseigne le respect) Tu confonds le respect avec la peur. Comme dirait l'autre, la peur mène vers le côté obscur.
L'affreux Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 11:49, Johnathan R. Razorback a dit : Tu confonds le respect avec la peur. Ce raisonnement est typé catholique en fait. Peut-être n'as-tu pas beaucoup vécu ? Le 30/01/2015 à 11:45, neuneu2k a dit : En france, on à un mélange de 1 et de 3, je défends 2, je pense que laffreuxthomas aussi. Oui, c'est le cas. Et je suis en outre un peu écœuré de la tournure qu'ont pris les évènements, car ils me nuiront. Les responsables sont les rescapés de Charlie Hebdo pour la Une du numéro qui est sorti après les attentats, ainsi que le gouvernement qui s'est agité, ne s'est pas distancié des idées de ce mauvais canard, et a même pris partie contre l'islam au lieu de gérer la situation proprement avec des autorités musulmanes.
Hayek's plosive Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 11:45, neuneu2k a dit : En france, on à un mélange de 1 et de 3, je défends 2, je pense que laffreuxthomas aussi. Je doute que Mathieu_D ou Jonathan Razorback défendent autre chose, merci de pas faire des procès en libéralisme. La question c'est jusqu'ou le "provocateur" doit "assumer". Je klaxonne un scooter au feu rouge, mon passager prend une balle dans la tete de la part du scooter, j'ai provoqué, c'est une réponse saine qui apprend le respect et c'est moi qui doit assumer?
neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 11:49, Johnathan R. Razorback a dit : Tu confonds le respect avec la peur. Le respect est du, traditionnelement, au cumul de deux facteurs tout simples: la capacité d'utiliser la force, et l'usage juste et limité de cette capacité. Ca se décline sous tout un tas de formes, le respect des engagements, la justice et la libéralité des décisions prises, l'a-priori de respect qui nait d'une societé ou tout un chacun est présumé à la fois dangereux et honorable. Malgré toute un tas de tentatives de refaire l'humain à neuf depuis grosso-merdo deux siecles, la réalité humaine des rapports sociaux n'a pas changé, l'homme moyen occidental à changé, et ne mérite plus le respect qu'il demande, l'honneur et la charité exige de donner du respect meme à ceux qui ne le méritent pas pour essayer de donner l'exemple, mais c'est du faux respect, de l'apparence de respect pour maintenir les apparences.
Johnathan R. Razorback Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 11:51, laffreuxthomas a dit : Les responsables sont les rescapés de Charlie Hebdo pour la Une du numéro qui est sorti après les attentats, ainsi que le gouvernement qui s'est agité, ne s'est pas distancié des idées de ce mauvais canard, et a même pris partie contre l'islam au lieu de gérer la situation proprement avec des autorités musulmanes.Bref, tout le monde est responsable, sauf les djihadistes.
Elphyr Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 11:51, laffreuxthomas a dit : Et je suis en outre un peu écœuré de la tournure qu'ont pris les évènements, car ils me nuiront. Les responsables sont les rescapés de Charlie Hebdo pour la Une du numéro qui est sorti après les attentats, ainsi que le gouvernement qui s'est agité, ne s'est pas distancié des idées de ce mauvais canard, et a même pris partie contre l'islam au lieu de gérer la situation proprement avec des autorités musulmanes. Je me trompe peut être, mais pour reprendre l'exemple de Boko Haram, celui qui te menace c'est Boko, c'est pas Charlie. Charlie c'est un prétexte. D'ailleurs, pour généraliser, j'ai vraiment l'impression que les religions (et ce qu'elles impliquent) ont toujours servi de prétexte (et non de finalité) aux pires exactions (j'exagère surement ).
ModernGuy Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 M La prochaine fois que je croise l'islam, je lui pète la gueule.
neuneu2k Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Et pour répondre à laffreux sur la vision chrétienne, jésus ne dit pas d’être faible, mais justement que l’ultime, et inatteignable pureté, c’est d’être fort et humble, c’est d’être Dieu omnipotent et de ne pas utiliser son pouvoir contre ceux qui non seulement insultent, mais vont jusqu'à faire souffrir l’offense suprême de la torture publique, et il le dit par l’exemple. Mais par ailleurs, il botte le fion aux marchands du temple, il ne le fait pas en mode « over 9000 » parce que ça ne serait pas proportionné et juste, mais il leur botte quand même le fion pour blasphème, je dis ça, je dis rien.
sans Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Tous les débats des dernières pages ont lieu pour des motifs purement sémantiques, c'est pour ça que vous arrivez à avoir tous raison. Continuez cela-dit, c'est intéressant.
Mathieu_D Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 11:51, laffreuxthomas a dit : Les responsables sont les rescapés de Charlie Hebdo pour la Une du numéro qui est sorti après les attentats, Tu sais que faire autre chose que ce qu'ils ont fait aurait nuit à ceux qui restent en France ? Et encore, le "Tout est pardonné" en une brouille tout le message. Et puis bon, les une de Charlie hebdo, elles sont quand même gentillettes et Mahomet n'est pas plus que ça dévalorisé.
L'affreux Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 12:00, Hayek's plosive a dit : La question c'est jusqu'ou le "provocateur" doit "assumer". Je klaxonne un scooter au feu rouge, mon passager prend une balle dans la tete de la part du scooter, j'ai provoqué, c'est une réponse saine qui apprend le respect et c'est moi qui doit assumer? Comparer "Klaxoner au feu rouge" et "Blasphémer (insulter) durant des années", ce qu'il ne faut pas entendre. Si tu cherches une limite précise à ne pas franchir, tu n'en trouveras pas. Cela veut-il dire qu'elle n'existe pas ? Le 30/01/2015 à 12:05, Johnathan R. Razorback a dit : Bref, tout le monde est responsable, sauf les djihadistes. Bien vu. Ils sont responsables aussi, bien sûr.
Johnathan R. Razorback Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 11:51, laffreuxthomas a dit : Ce raisonnement est typé catholique en fait. Bon courage pour essayer de le démontrer.
h16 Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 N'oubliez pas de quoi on parle : un journal mourrant qui tirait à 45.000 exemplaires. C'est ça qu'on veut faire passer à grands renforts de pignoufs politiques comme La Liberté d'Expression Guidant Le Populo. C'est ce truc, même pas lu en France, qui aurait déclenché des zabominations à droite et à gauche de la part de gens qui ne savent ni lire, ni écrire, ni situer la France sur une carte.
Elphyr Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 12:11, Snow a dit : Tous les débats des dernières pages ont lieu pour des motifs purement sémantiques, c'est pour ça que vous arrivez à avoir tous raison. Continuiez cela-dit, c'est intéressant. Les meilleurs débats sont ceux où tout le monde a raison et tort à la fois. Et parfois, personne n'a raison.
L'affreux Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 12:11, Snow a dit : Tous les débats des dernières pages ont lieu pour des motifs purement sémantiques, c'est pour ça que vous arrivez à avoir tous raison. Continuiez cela-dit, c'est intéressant. Non c'est un débat classique progressistes versus conservateurs. Les progressistes ne pigent rien malgré notre débauche d'éloquence mais nous avons l'habitude.
Mathieu_D Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 12:13, h16 a dit : N'oubliez pas de quoi on parle : un journal mourrant qui tirait à 45.000 exemplaires. C'est ça qu'on veut faire passer à grands renforts de pignoufs politiques comme La Liberté d'Expression Guidant Le Populo. C'est justement ce qui se disait Luz. A l'échelle du monde Charlie hebdo c'est "un putain de fanzine, un petit fanzine de lycéen". Des gamins se sont fait tuer pour leur fanzine.
DiabloSwing Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 12:00, Hayek's plosive a dit : Je doute que Mathieu_D ou Jonathan Razorback défendent autre chose, merci de pas faire des procès en libéralisme. La question c'est jusqu'ou le "provocateur" doit "assumer". Je klaxonne un scooter au feu rouge, mon passager prend une balle dans la tete de la part du scooter, j'ai provoqué, c'est une réponse saine qui apprend le respect et c'est moi qui doit assumer? Au rugby y a souvent des fourchettes en première ligne. Ca dégénère en bagarre générale. Et on se fait des bisous à la troisième mi-temps. Entre gens civilisés s'entend. On fait quoi quand on caricature le prophète d'une religion bien implantée dans des pays ou manifestement certains ont la fierté mal placée et une spiritualité qui les empêche de relativiser des dessins destinés au marché français, doublés d'un esprit guerrier qui n'a pas dépassé la période des croisades ? ON FAIT QUOI ?
Mathieu_D Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 12:17, laffreuxthomas a dit : Non c'est un débat classique progressistes versus conservateurs. Les progressistes ne pigent rien malgré notre débauche d'éloquence mais nous avons l'habitude. Je n'ai pas compris l'axe progressisme vs conservatisme. Explique. (Je suis plutôt conservateur.)
Elphyr Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 12:18, DiabloSwing a dit : ON FAIT QUOI ? Des dessins.
h16 Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 12:17, Mathieu_D a dit : C'est justement ce qui se disait Luz. A l'échelle du monde Charlie hebdo c'est "un putain de fanzine, un petit fanzine de lycéen". Et une deux parties du monde deviennent folles à cause de ça... Justement. C'est là qu'on voit que ce n'est qu'un prétexte. Chaque côté, chaque politicien a intérêt à jouer dessus. Qui pour augmenter l'emprise de l'état, qui pour avoir des financements, qui pour faire avancer telle cause, qui pour ...
Mathieu_D Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 12:20, h16 a dit : Justement. C'est là qu'on voit que ce n'est qu'un prétexte. Chaque côté, chaque politicien a intérêt à jouer dessus. Qui pour augmenter l'emprise de l'état, qui pour avoir des financements, qui pour faire avancer telle cause, qui pour ... Business as usual, thank you captain obvious.
Philiber Té Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 12:18, Mathieu_D a dit : Je n'ai pas compris l'axe progressisme vs conservatisme. Explique. (Je suis plutôt conservateur.) Moi aussi ça m'échappe (je suis plutôt progressiste). :-°
h16 Posté 30 janvier 2015 Signaler Posté 30 janvier 2015 Le 30/01/2015 à 12:20, Mathieu_D a dit : Business as usual. Oui, mais ça marche terriblement bien. Les gens ont besoin de se trouver des gens à haïr, des ennemis désignés. Et les tensions montent d'autant plus que la situation économique globale n'est pas bonne et que les politiciens ont besoin de mobiliser l'attention des gens ailleurs que sur leurs nombrils miséreux.
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