Expliquer la boucherie Charlie Hebdo à son enfant

[Miss Liberty]

Réponse évidente déjà donnée que tu t'obstines à éviter: les gars de CH jugent ne PAS être méchants, eux.

C'était en effet ma réponse.

Il y a aussi la solution qu'ils savent être méchants mais que ça leur convient très bien.

L'existence du mal. Le fait que les hommes usent de leur liberté pour faire le mal. Vaste question. Longuement débattue par les théologiens.

Le mal est un mystère pour les adultes et pas seulement pour les enfants, mais on sait tous qu'il existe. Tu te rends compte que c'est de ça que tu parles, Chameau ? Que tu es en train de poser la question "mais pourquoi le mal, ça existe?"

Autre chose : nous parlons beaucoup du caractère insultant des caricatures pour les musulmans, mais il ne faut pas oublier que pour les terroristes ayant appelé aux meurtres commis, leur principal tort était d'avoir insulté le prophète, ie d'avoir péché contre Allah lui-même, pas d'avoir offensé les musulmans.

*vous excuserez mes erreurs de vocabulaire, je ne suis pas musulmane*

[chameau]

Réponse évidente déjà donnée que tu t'obstines à éviter: les gars de CH jugent ne PAS être méchants, eux.

J'ai déjà répondu, les gars de CH ne vivaient pas (et ils le savaient) dans une bulle fermée, avec eux + leurs lecteurs. Ils font parti d'un ring (comme évoqué tout à l'heure), avec une actualité internationale qui en dit long sur l'impact que peut avoir leurs caricatures.

On ne parle pas d'un blog au fin fond du web, ou d'un groupuscule au fin fond de la forêt.

 

Maintenant, je veux bien croire à leur naiveté, et leur volonté d'uniquement s'adresser à leurs lecteurs.

Pourtant, ils ont été prévenus que leurs caricatures choquaient.

Si quelqu'un me trouve un endroit où CH s'excuse que leur caricatures puissent en choquer certains et qu'elles ne leur sont pas adressées, je reverrais ma position.

[Jesrad]

Maintenant, je veux bien croire à leur naiveté, et leur volonté d'uniquement s'adresser à leurs lecteurs.

Pourtant, ils ont été prévenus que leurs caricatures choquaient.

Et alors ? Ils pensaient avoir raison quand même. De quel droit tu prétends mieux savoir qu'eux comment user de leur liberté ?

[Gio]

J'ai déjà répondu, les gars de CH ne vivaient pas (et ils le savaient) dans une bulle fermée, avec eux + leurs lecteurs. Ils font parti d'un ring (comme évoqué tout à l'heure), avec une actualité internationale qui en dit long sur l'impact que peut avoir leurs caricatures.

On ne parle pas d'un blog au fin fond du web, ou d'un groupuscule au fin fond de la forêt.

Ce qui ne change strictement rien au fait qu'il ne jugent pas être méchants.

 

Ils ont continués parce qu'ils ne voulaient pas se soumettre, ils ne voulaient pas subir un diktat religieux et que, comme dit la maxime du canard enchaîné, la liberté de la presse ne s'use que si l'on ne s'en sert pas.

[sans]

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/InsaneTrollLogic

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BlueAndOrangeMorality

[Sloonz]

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/InsaneTrollLogic

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BlueAndOrangeMorality

NSFW ! J’avais du boulot pour aujourd’hui moi !

Terrorriste de la productivité.

[Gio]

[Nihiliste frustré]

On ne fait pas quelque chose parce qu'on PEUT le faire...

On fait certaines choses dans le seul but de rigoler un coup, et si en plus ça peut emmerder les pisse-froid totalitaires, c'est encore plus jouissif.

[Rincevent]

Vivre en société c'est apprendre à user de sa liberté.

La tienne est manifestement si usée que tu es prêt à la jeter.

 

D'ailleurs, ça fait un moment que Stu ne s'est pas pointé ici, ça doit être lui sous couverture.

Non, pas assez de fautes d'orthographe.

[laurett]

La tienne est manifestement si usée que tu es prêt à la jeter.

 

Très bon !

[Brock]

vous rejetez les arguments de Chameau comme s'ils etaient exclisif des votres, hors ce n'est pas le cas.Le droit n'exclut pas la prudence.

Si j'a un accident de moto sans casque, ca n'est pas parce que j'etais dans l'illegalite que j'ai mal a la tete.

[Brock]

Si j'a

 

 

si j'avions, pardon.

[Nihiliste frustré]

La question ne porte pas sur la prudence mais sur la responsabilité. Chameau nous dit qu'une femme en mini-jupe qui se fait violer dans un quartier dangereux est en partie responsable de ce qui lui arrive, nous disons qu'elle est effectivement imprudente mais aucunement responsable, même pas un petit peu.

[Lancelot]

Les arguments de Chameau c'est la même chose que ceux des nazis qui ne faisaient qu'obéir aux ordres parce qu'ils ne voulaient pas d'ennui.

[Hayek's plosive]

chameau, ce Eichmann en puissance...

[Brock]

[neuneu2k]

Merde, c'est pourtant une distinction logique élémentaire de rappeler que légal != moral. C'est un rappel qui devrait être compris par n'importe quel sous-débile, non ? Je conçois que ça soit plus difficile de comprendre en quoi c'est cette distinction qui est en cause, mais comprendre uniquement le sens des phrases, ça ne devrait pas être trop compliqué.

C'est une distinction qui est difficile pour tout le monde, naturellement, on souhaite interdire le vice, c'est une connerie, mais c'est naturel.

Le probleme c'est qu'en plus, dans notre societé qui, sur quand meme pas mal de domaines, est partiellement libérale, les gens sont confrontés à des tas de vices qui ne sont pas interdits, et n'en apprennent pas plus le véritable sens de la tolérance, la preuve: la proportion non négligable de libéraux qui s'évertuent à trouver des qualités aux vices pour justifier leur libéralisation, ou la conservation des libertés existantes.

Le problème de fond, c'est que la tolérance, c'est un truc obscur pour l'immense majorité de la population, soit on respecte, soit on interdit, mais rien entre les deux.

Des olibrius qui viennent (et certains qui restent d'ailleurs) pour défendre un vice quelquonque, le défendre moralement, insister lourdement pour en faire une vertu, et se dire "ils sont libéraux, donc ils vont etre d'accord, vu qu'ils ne veulent pas l'interdir", c'est un peu le quotidien de liborg, l'erreur est des deux cotés de la barrière, pas que chez ceux qui veulent interdir...

[chameau]

La morale libérale peut se résumer par un seul précepte : Tu ne violeras pas les droits naturels d’un autre être humain. Elle laisse chacun libre de choisir ses propres fins, ses propres moyens et sa propre morale, dans la mesure où il n’empêche pas les autres d’en faire autant.

Réciproquement, ces droits impliquent des obligations qui forment le noyau d'une morale personnelle. Ils impliquent l’interdiction de toute agression contre l’intégrité de la personne, du meurtre, du vol et de l’esclavage sous toutes leurs formes, et de toute forme de dictature. Ils commandent la tolérance à l'égard des idées, des croyances et des actes d'autrui.

[neuneu2k]

Tu m'écrira 100 fois (pas sur le forum, trouve un brouillon), "La tolérance, ce n'est pas le respect".

Quand charlie hebdo à fait une pétition pour interdir le FN, ils étaient intolérants, le reste du temps, ils étaient juste des petits cons irrespecteux 4chan/r avant l'heure et sans la diversité idéologique de 4chan/r, mais ils étaient tolérants tant qu'ils n'appelaient pas à la moindre interdiction ou a des actes violents.

Maintenant, d'un point de vue moral, oui, je prone d'aller au dela de la tolérance et de respecter autrui à priori et tant qu'il me respecte en retour, mais ça n'a aucun rapport avec le libéralisme, et encore moins avec la loi, le risque causé à des tiers, ou quoi que ce soit de ce genre, il s'agit juste de me regarder dans le miroir et de ne pas etre trop dégouté de ce que j'y vois.

[chameau]

Je ne trouve pas que CH soit tolérants qd ils caricaturent mahomet.

Le respect pour moi, ca demande une implication personnelle encore plus forte qui n'a pas grand chose à faire avec notre histoire.

Mais je dirais que tolérer les idées, c'est au final respecter les personnes dans leurs choix.

 

Après tu peux me faire un gros facepalm, je ne prétends pas être un grand philosphe ou maitriser parfaitement la langue francaise.

[Elphyr]

Je t'aime neuneu. Tu es notre héros en ces temps sombres.

[neuneu2k]

Mais je dirais que tolérer les idées, c'est au final respecter les personnes dans leurs choix.

Tl;Dr: tu est français, tu n'a rien pigé à la tolérance, et sans piger la tolérance, tu ne peux qu'approcher de loin (et dégeulassement) le libéralisme.

Je vais etre simple et juste, n'essaye surtout pas de te convaincre que Charlie Hebdo avait raison, ils avaient tort, la tolérance justement c'est ça, pas le bisounours de "je respecte les cons", c'est des cons, ça ne se respecte pas, ça se tolère.

Ceux qui se convainquent que tout ce qu'ils doivent tolèrer, ils doivent également le respecter, ils deviennent à 99.9% des dictateurs en puissance et a 0.1% des libertaires completement malades dans leur tète à cause de la trop grande incohérence de leur définition de la vertu (meme si le simple mot de vertu les répugne).

[TODA]

Je t'aime neuneu. Tu es notre héros en ces temps sombres.

Moi aussi...

[TODA]

vous rejetez les arguments de Chameau comme s'ils etaient exclisif des votres, hors ce n'est pas le cas.Le droit n'exclut pas la prudence.

Si j'a un accident de moto sans casque, ca n'est pas parce que j'etais dans l'illegalite que j'ai mal a la tete.

Et toi aussi, Jim16, je t'aime

[chameau]

Je vois pas bien en quoi ca me contredit mais bon.

 

Je vais faire simple :

Je respecte les musulmans "modérés".

Je tolère qu'on puisse adorer mahomet etc mais je ne peux pas avoir de respect pour quelque chose qui n'existe pas pour moi.

Je ne tolère pas les caricatures de mahomet.

Le seul respect que j'ai pour CH, c'est qu'ils sont morts pour leurs idées et que c'etait des êtres vivants.

Pour les terroristes, je n'ai ni tolérance, ni respect (sauf en tant qu'être vivants).

[TODA]

Et vous aussi, les filles qui se reconnaîtront....Je vous aime et vous admire, moi qui sur ce coup là, me suis sentie vieille&fatiguée,incapable de "monter sur le ring" et de participer à ce fil de discussion...

[Rübezahl]

chameau : Je vois pas bien en quoi ca me contredit mais bon.

 

Tu devrais lire un peu plus et plus doucement.

Pour que ça ait le temps d'éventuellement infuser un peu.

Là, c'est clairement pas le cas.

 

Et aussi poster un peu moins et moins fréquemment.

 

Là on a l'impression d'un gosse avec une crécelle.

(et c'est dur à supporter).

 

 

[neuneu2k]

Je respecte les musulmans "modérés".

Mouais, voir la suite.

 

Je tolère qu'on puisse adorer mahomet etc mais je ne peux pas avoir de respect pour quelque chose qui n'existe pas pour moi.

Aucun musulman n'adore le prophète, c'est formellement interdit, déjà ta connaissance de l'islam en prends un coup vu que c'est un point fondamental, on n'adore QUE allah, point barre, pas de négociation (c'est un peu le point de friction majeur avec les chrétiens au passage).

Par contre, j'aimerai comprendre ce que tu apelle un musulman "moderé" du coup, c'est un musulman athée ? (non parce que par définition, soit tu est monothéiste et allah existe, soit tu ne l'est pas et il n'existe pas).

 

Je ne tolère pas les caricatures de mahomet.

Comment tu ne les tolère pas, tu apelle à leur censure, tu utilise ta propre force ou tu utilise, ou souhaite utiliser, la force anonyme et lache de la république en ton nom ?

Ou alors, en fait tu ne souhaite pas les censurer du tout, tu pense juste qu'ils ne devraient pas faire ce qu'il font, mais sans la moindre volonté de les en empecher sauf de les convaincre de leur erreur, auquel cas, paf, en fait c'est précisément ça la tolérance !

 

Le seul respect que j'ai pour CH, c'est qu'ils sont morts pour leurs idées et que c'etait des êtres vivants.

Pour les terroristes, je n'ai ni tolérance, ni respect (sauf en tant qu'être vivants).

Alors la, je ne comprends pas bien, les deux sont morts pour leurs idées, et les deux étaient des etres vivants, si tu ne respecte pas les terroristes, je suppose que c'est parce qu'ils ont utilisé la menace de la force, puis la force, pour tenter de censurer Charlie Hebdo (et, voir plus haut, soit tu tolère charlie hebdo, soit tu fait la meme chose qu'eux, mais avec moins de couilles).

PS: Je fait l'effort de te répondre, essaye de bien lire la réponse

[chameau]

Ma connaissance de l'Islam est légère je le sais, peu importe ca ne change rien à ce que je voulais dire, j'ai écris adorer mahomet pour faire vite, comme j'aurais pu écrire adorer jesus ou marie, osef c'est pas le débat.

 

Musulman "modéré" à peu près la même signification que la plupart des gens? Qui n'impose pas leur vision par la force?

 

Je n'ai jamais parlé d'interdire les caricatures de mahomet, en utilisant la république ou je ne sais quoi, tu t'emballes..

Et oui je respecte evidemment moins les terroristes puisqu'ils ont tué.

 

Si demain (ou plutot dans 6 mois), mon voisin de pallier affiche sur ses fenêtres "je suce mahomet et les terroristes allez vous faire enculer par vos chèvres", tu peux être sûr que j'irai lui dire 2 mots.

Si il ne le retire pas, ca pourrait tourner au pujilat (je ne pense pas être le seul voisin gêné...).

Et s'ils persiste et qu'on se prends des dommages collatéraux à cause de roquettes mal placées, ou parce que des terroristes ont décidé de faire sauter l'immeuble, p-e qu'il y aurait moyen de le poursuivre pour mise en danger de la vie de ses voisins

et ferait jurisprudence?

Si mon voisin affiche "les anti-météos je vous pisse à la raie, mêmes pas cap de me balancer une roquette!!", tant que le club de laurett n'est pas au point, j'en aurais rien à secouer.

Encore une fois je pose des questions je ne prétends pas avoir de solutions miracles.

[neuneu2k]

Ma connaissance de l'Islam est légère je le sais, peu importe ca ne change rien à ce que je voulais dire, j'ai écris adorer mahomet pour faire vite, comme j'aurais pu écrire adorer jesus ou marie, osef c'est pas le débat.

Sauf que tu ne respecte pas les gens qui adorent des trucs auquels tu ne croit pas, mais que tu respecte les musulmans "moderés", je trouve juste ça bizarre et incohérent.

 

Musulman "modéré" à peu près la même signification que la plupart des gens? Qui n'impose pas leur vision par la force?

Ah non, ça c'est un musulman non révolutionnaire, c'est tout, un salafiste d'une pieté extrème, qui va aller vérifier que tout ce qu'il mange est paléo halal, qui, si il est une femme, va porter le voile intégral, qui va mettre ses enfants dans une école musulmane pour les protèger de la propagande républicaine (et je ne lui jette pas la pierre), je ne crois pas que qui que ce soit apelle ça un musulman "moderé", mais il n'impose pas sa vision par la force.

 

Je n'ai jamais parlé d'interdire les caricatures de mahomet, en utilisant la république ou je ne sais quoi, tu t'emballes..

Ok, donc au moins, tu n'utilise pas cette option d'une lacheté extrème.

 

Si demain (ou plutot dans 6 mois), mon voisin de pallier affiche sur ses fenêtres "je suce mahomet et les terroristes allez vous faire enculer par vos chèvres", tu peux être sûr que j'irai lui dire 2 mots.

Si il ne le retire pas, ca pourrait tourner au pujilat (je ne pense pas être le seul voisin gêné...).

Donc tu impose ta vision par la force, mais comme je le disais précédemment, au moins, tu le fait toi meme, pour le coup, je ne le tolére pas, mais je le respecte (comme quoi, il n'y a vraiement aucun lien entre les deux )

 

Et s'ils persiste et qu'on se prends des dommages collatéraux à cause de roquettes mal placées, ou parce que des terroristes ont décidé de faire sauter l'immeuble, p-e qu'il y aurait moyen de le poursuivre pour mise en danger de la vie de ses voisins

et ferait jurisprudence?

Au pénal, ça me semble heureusement hors de propos, par contre, au civil, ça ne me choquerai pas du tout.

Dans les deux cas, c'est très différent de la censure, il s'agit de faire appel à la justice quand un véritable dommage à eu lieu, et c'est légitime, mais ça n'implique en rien que l'activité ayant causé le dommage doive etre illégale ou régulée.

De fait, et pour rester dans le cadre d'analyse anarcap classique, il est "probable" qu'en anarcapistan, il y ai des quartiers ou c'est toleré, des quartiers ou c'est interdit (on parle bien d'affichage public !) et des quartiers ou c'est carrément subventionné par la coproprieté.

Mais c'est un cas différent, l'affichage public et la presse, c'est deux choses très différentes, il est naturel que l'affichage public concerne la communauté directe, avec la subsidiarité la plus elevée possible.