Foncier public & expropriation

[Philiber Té]

Je débute un nouveau sujet sur deux questions, qui j'espère n'ont pas déjà été posées : Quelle part du territoire national appartient à l'État ? Comment à évoluer au cours de l'histoire le domaine / foncier public ?

 

Ce sont des questions que je me pose depuis un moment déjà et qui font échos à un message de Vincent Andrès :

"Le foncier par ex.

Plein de communes ne savent même pas les terrains qu'elles possèdent.

[...]

Un truc à ne pas oublier, ce sont les terrains en déshérence. Les terrains que s'auto-attribue l'état après 25 ou 30 ans d'abandon. ça n'a l'air de rien comme ça ... mais ça se produit ~tous les 2/3 ans ... et ça finit par faire des m2/hectares, parfois placés crucialement."

 

Je sais également que la migration naturelle des fleuves perturbe le foncier et que pour résoudre ça, l'État accapare les terrains problématiques et les loue. Concernant les forêts domaniales, elles couvrent environ 3% (presque 2 millions d'hectares) de la superficie de l'hexagone. On peut aussi ajouter les routes, les voies ferrées, les bâtiments publics, les bases militaires, etc... et j'imagine que l'ensemble des infrastructures publiques a dû croître durant l'histoire récente (les fameuses "expropriations pour cause d'utilité publique"). Mais je ne trouve aucun total...

 

Sur l'aspect historique, je m'interroge sur les expropriations durant la Révolution et leur devenir. Une part (environ la moitié) des forêts domaniales sont héritées de cette époque. Quid par exemple, du reste des biens du clergé ?

[Kevinz]

Quelle part du territoire national appartient à l'État ?

 

100%.

 

[Philiber Té]

100%.

 

 

Rah, j'ai eu un espoir de réponse constructive... mais non.

[Hayek's plosive]

Bah en un peu plus constructif, on peut dire a plus de 10m de profondeur, tout ce qui est en-dessous appartient a l'Etat.

[Philiber Té]

Bah en un peu plus constructif, on peut dire a plus de 10m de profondeur, tout ce qui est en-dessous appartient a l'Etat.

 

Ça j'ai bien compris mais je m'interroge sur la taille du foncier public, pas sur celle du territoire nationale (Wikipédia répond très bien à ça). Ma question n'est vraiment pas claire ?

 

[Astral]

Je suis pas sur qu'il existe de centralisation des possesions de l'état, vu la miriade d'acteur que ça comprend.

[Philiber Té]

Je suis pas sur qu'il existe de centralisation des possesions de l'état, vu la miriade d'acteur que ça comprend.

 

Effectivement, il y a de fortes chances qu'il n'existe pas une comptabilité générale et précise, mais peut être y a-t-il une estimation ? Les lois sur les logements sociaux & Co. ont probablement motivé un recensement des terrains appartenant aux communes, non ?

 

[Rübezahl]

L'état a toujours du mal avec les chiffres,

et je doute aussi que l'état tienne un inventaire scrupuleux de ses spoliations.

 

je suggère 2 pistes :

 

1/ tu prends 1 ou 2 communes pour lesquelles une estimation existe, et tu extrapoles.

(à titre d'ex, pour ma commune, 400 habs/4500 hectares, je vois passer de la récup de déshérence environ 2/3 fois/mandature). ~10 ha.

Mais bon, faut encore récupérer l'info des surfaces.

 

2/ tu te fais une estimation de % de biens en déshérence par 10.000 habs, et tu extrapoles aussi.

 

Evidemment tu peux croiser 1/ et 2/ ou plus.

De toutes manières tu vas obtenir un truc vachement au doigt mouillé.

 

 

[glandon]

 Les lois sur les logements sociaux & Co. ont probablement motivé un recensement des terrains appartenant aux communes, non ?

 

 

Les terrains sur lesquels sont construits les logements HLM n'appartiennent pas forcément aux communes ou à l'Etat.

Il existe de nombreux cas où ces terrains appartiennent à des congrégations religieuses qui  ont conclu des baux emphytéotiques avec les pouvoirs publics.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bail_emphyt%C3%A9otique

[Tremendo]

Ben voyons...

[glandon]

Ben voyons...

 

C'est ce type de bail qui leur procure des revenus assez importants, car ce n'est pas avec la quête de la messe du dimanche ou le denier du culte qu'ils pourraient s'en sortir.

 

En dehors du cas des logements sociaux, il y a l'exemple du siège social de Free qui appartient au Diocèse de Paris.

[Philiber Té]

Les terrains sur lesquels sont construits les logements HLM n'appartiennent pas forcément aux communes ou à l'Etat.

Il existe de nombreux cas où ces terrains appartiennent à des congrégations religieuses qui  ont conclu des baux emphytéotiques avec les pouvoirs publics.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bail_emphyt%C3%A9otique

 

J'en profite pour rebondir : tous les biens du clergé n'ont pas été saisis par l'État lors de la Révolution française ? Une partie a été rendue par la suite ?

 

[Tremendo]

C'est ce type de bail qui leur procure des revenus assez importants, car ce n'est pas avec la quête de la messe du dimanche ou le denier du culte qu'ils pourraient s'en sortir.

En dehors du cas des logements sociaux, il y a l'exemple du siège social de Free qui appartient au Diocèse de Paris.

Ca représente combien par rapport aux terrains d'HLM détenus par la communauté?

[Rübezahl]

J'en profite pour rebondir : tous les biens du clergé n'ont pas été saisis par l'État lors de la Révolution française ? Une partie a été rendue par la suite ?

rendue ? non, je ne crois pas.

Par contre, il est arrivé fréquemment que le clergé a racheté à l'état les biens saisis (et inexploités).

eg monastères etc.

[Philiber Té]

rendue ? non, je ne crois pas.

Par contre, il est arrivé fréquemment que le clergé a racheté à l'état les biens saisis (et inexploités).

eg monastères etc.

 

Au temps pour moi, je pensais qu'avec la loi de 1905, le clergé avait réussi à remettre la main sur certains bâtiments :

"Les biens religieux saisis par l’État en 1789 restent sa propriété ;

• L'État se réserve le droit de confier gratuitement les bâtiments de culte aux associations cultuelles. Les associations bénéficiaires, sont tenues « des réparations de toute nature, ainsi que des frais d'assurance et autres charges afférentes aux édifices et aux meubles les garnissant ». (art. 13) ;
• Les biens mobiliers ou immobiliers grevés d'une affectation charitable ou d'une toute autre affectation étrangère à l'exercice du culte (comme les hôpitaux et les écoles) sont attribués aux services ou établissements publics ou d'utilité publique, dont la destination est conforme à celle desdits biens (art. 7) ;
• L'État prolonge jusqu'au 9 décembre 1907, la mise à disposition gratuite des archevêchés et évêchés et, jusqu'au 9 décembre 1910, celle des presbytères, des grands séminaires et de la faculté de théologie protestante (art. 14)."

Mais une nouvelle loi en 1908 "consacre la perte du patrimoine immobilier de l’Église catholique. Les édifices affectés au culte lors de l’adoption de la loi de 1905 sont confiés aux communes. L’article 5 de la loi établit que l’Etat, les départements et les communes sont également responsables de l’entretien et de la conservation de ces édifices.".

[poney]

"racheté" ? Merde quoi. Les types se font voler leur truc et 150 ans plus tard, il faut le "racheter"...

[glandon]

J'en profite pour rebondir : tous les biens du clergé n'ont pas été saisis par l'État lors de la Révolution française ?

 

Vu le contexte historique, es-tu favorable à ça ?

 

[Rübezahl]

Au temps pour moi.

Au temps pour moi peut-être.

Je sais qu'il y a bien eu des rachats de biens à l'état par le clergé.

Pour de la restit de bien, je n'étais pas au courant. Désolé

[glandon]

L'état a toujours du mal avec les chiffres,

 

Avec les chiffres oui, mais pas avec les bulldozers

 

https://www.youtube.com/watch?v=jTNdKUWEdi8

 

[Philiber Té]

Vu le contexte historique, es-tu favorable à ça ?

 

 

Je ne comprends pas ta question. Tu me demandes si je considère que la nationalisation des biens de l'Église au lendemain de la Révolution française était une bonne chose ?

[poney]

Heu, tu causes à Glandon.

[glandon]

Je ne comprends pas ta question. Tu me demandes si je considère que la nationalisation des biens de l'Église au lendemain de la Révolution française était une bonne chose ?

 

Oui ,parce que moi je l'ai ignoré durant des années, car nos cours d'histoire au lycée étaient étayés par des livres scolaires écrits par des universitaires laicards et viscéralement anti-cléricaux.

Donc ils ne ne parlaient que des cotés positifs de la Révolution Française et passaient sous silence les spoliations des biens ecclesiastiques.

Peut-être que les historiens-auteurs de ces livres, pensaient que cette spoliation était tellement une évidence à mener à bien, que ça ne méritait même pas d'en parler..

 

[Philiber Té]

Je ne suis peut être pas de la même génération que toi, mais j'en ai entendu parler au lycée il me semble. Ça ne m'avait pas vraiment surpris puisque les révolutionnaires s'attaquaient aux privilégiés de la noblesse et du clergé. Et si on doit se pencher sur la manière dont les nobles et les ecclésiastiques ont obtenu leurs territoires...

[glandon]

Les livres d'histoire scolaires ont du évoluer, je suppose à ce niveau. Avant ils se limitaient à dire que la Révolution avait aboli les privilèges du clergé et de la noblesse, mais de manière vague.

En insistant sur le fait qu'avant elle, lors des votes le clergé avait 1 voix, la noblesse 1 voix et le tiers-etat 1 voix , donc aucune avancée n'était possible car il y avait toujours 2 voix contre 1.

Présenter les choses de cette façon, en mettant en avant l'injustice de la représentativité electorale, cela faisait bien sûr l'unanimité mais ça leur permettait d'étouffer le scandale des spoliations.

 

[Tramp]

Au temps pour moi, je pensais qu'avec la loi de 1905, le clergé avait réussi à remettre la main sur certains bâtiments :

"Les biens religieux saisis par l’État en 1789 restent sa propriété ;

• L'État se réserve le droit de confier gratuitement les bâtiments de culte aux associations cultuelles. Les associations bénéficiaires, sont tenues « des réparations de toute nature, ainsi que des frais d'assurance et autres charges afférentes aux édifices et aux meubles les garnissant ». (art. 13) ;
• Les biens mobiliers ou immobiliers grevés d'une affectation charitable ou d'une toute autre affectation étrangère à l'exercice du culte (comme les hôpitaux et les écoles) sont attribués aux services ou établissements publics ou d'utilité publique, dont la destination est conforme à celle desdits biens (art. 7) ;
• L'État prolonge jusqu'au 9 décembre 1907, la mise à disposition gratuite des archevêchés et évêchés et, jusqu'au 9 décembre 1910, celle des presbytères, des grands séminaires et de la faculté de théologie protestante (art. 14)."

Mais une nouvelle loi en 1908 "consacre la perte du patrimoine immobilier de l’Église catholique. Les édifices affectés au culte lors de l’adoption de la loi de 1905 sont confiés aux communes. L’article 5 de la loi établit que l’Etat, les départements et les communes sont également responsables de l’entretien et de la conservation de ces édifices.".

 

L'État ne transfère jamais la propriété, l'usage tout au plus.

[glandon]

La loi scélérate du 13 Aout 2004 (1) , qui permet à l'Etat ou aux collectivités publiques territoriales, de s'emparer, encore plus facilement, des biens privés

 

http://www.anil.org/fileadmin/ANIL/Textes_officiels/Circulaire/2006_03_08_biens_vacants.pdf

 

(1) le texte est signé par Dominique Schmitt du cabinet du ministre sarkoziste  Brice Hortefeux