Légitime défense, intrusion, guèpes et paons

[fryer]

D'un point de vue rationnel, bien évidemment que le principe de proportionnalité doit jouer et que le simple viol de propriété ne doit pas mener à une action pouvant tuer le visiteur.

 

Toutefois, j'attache personnellement une très haute estime du droit de propriété et j'avoue que son viol a du mal amha à rester impuni. Par exemple, voir de ma fenêtre un rôdeur déguerpir de mon terrain en emportant des biens qui m’appartiennent, j'aurai du du mal à rester impassible et à ne pas lui tirer dessus.

 

 

[Mathieu_D]

  Le 02/04/2015 à 09:50, fryer a dit :

D'un point de vue rationnel, bien évidemment que le principe de proportionnalité doit jouer et que le simple viol de propriété ne doit pas mener à une action pouvant tuer le visiteur.

 

Toutefois, j'attache personnellement une très haute estime du droit de propriété et j'avoue que son viol a du mal amha à rester impuni. Par exemple, voir de ma fenêtre un rôdeur déguerpir de mon terrain en emportant des biens qui m’appartiennent, j'aurai du du mal à rester impassible et à ne pas lui tirer dessus.

Cela dit il n'est pas interdit de défendre ses biens, hein. On dit juste qu'exécuter un voleur c'est mal.

[ph11]

  Le 02/04/2015 à 09:48, Librekom a dit :

C'est claire. 

 

Mais a coté de ça, je cherche toujours une justification morale au principe de proportionalité. 

 

Ben quand même un  peu. u croises un mec dans la rue, il t’agresse verbalement, tu le tues ?

Il y a une certaine proportionnalité, mais ça ne veut pas dire qu'il faille faire l'erreur d'en faire un truc aussi millimétrique…

A lire André, pour se défendre, il faudrait que cela se fasse sous contrôle de huissier…

[fryer]

  Le 02/04/2015 à 09:56, Mathieu_D a dit :

Cela dit il n'est pas interdit de défendre ses biens, hein. On dit juste qu'exécuter un voleur c'est mal.

 

Oui mais tirer sur quelqu'un c'est dans l'absolu prendre le risque de le tuer voire de le paralyser etc.

[André]

  Le 02/04/2015 à 09:58, ph11 a dit :

A lire André, pour se défendre, il faudrait que cela se fasse sous contrôle de huissier…

 

Non, cela se jugera devant un tribunal.

[F. mas]

Le principe de proportionnalité est un mirage, et moralement un piège : c'est l'exemple type de la position du spectateur assis jugeant l'acrobate (pour paraphraser Aristote) et faussement modéré. Dans le feu de l'action, tu ne penses pas en termes de proportionnalité parce que tu ne connais pas tous les paramètres en jeu. Réagir avec proportion supposerait avoir toutes les cartes en main pour réagir en conséquence. Ce n'est simplement pas possible. En situation de conflit, ton but, c'est neutraliser le type en face de toi. Sur le plan moral, crever l'oeil d'un type qui t'a blessé avec un couteau ne rend pas vraiment ton action morale. Eviter de tuer ton assaillant je veux bien, à tout prix et sur des bases aussi fumeuses, non.

[Librekom]

http://en.wikipedia.org/wiki/Proportionality_(law)

[Librekom]

Qu'est ce que vous penssé de ce gars qui avait un Chalte en Savoie qui s'était fait cabrioler un dizaine de foie. 

 

A la fin il en a eut marre, il a installé un double cloture avec des avertissements "Attention piège à feu - danger de mort"

 

Si je vous en parle c'est que bien entendu, un voleur est quand meme entré, le piège a feu s'est déclanché, le voleur est mort et le propriétaire est en prison.

 

Faudra que je retrouve les articles la dessus, mais dans ce cas précis je trouve que le propritétaire était dans son droit.

 

[Mathieu_D]

S'il s'est fait cambriolé une dizaine de foies, oui, il était dans son droit 

[Tremendo]

  Le 02/04/2015 à 10:05, F. mas a dit :

Le principe de proportionnalité est un mirage, et moralement un piège : c'est l'exemple type de la position du spectateur assis jugeant l'acrobate (pour paraphraser Aristote) et faussement modéré. Dans le feu de l'action, tu ne penses pas en termes de proportionnalité parce que tu ne connais pas tous les paramètres en jeu. Réagir avec proportion supposerait avoir toutes les cartes en main pour réagir en conséquence. Ce n'est simplement pas possible. En situation de conflit, ton but, c'est neutraliser le type en face de toi. Sur le plan moral, crever l'oeil d'un type qui t'a blessé avec un couteau ne rend pas vraiment ton action morale. Eviter de tuer ton assaillant je veux bien, à tout prix et sur des bases aussi fumeuses, non.

La justice est là justement pour rétablir les proportions et peut établir après coups s'il y a des circonstances atténuantes, néanmoins la proportionnalité c'est quand même pas un truc de nanarcap il y a une longue tradition, je trouve étrange que tu la balaies d'un revers de main alors que c'est une bonne base ( juste une base quoi)

[Librekom]

Mais en quoi une longue tradition approte quoi que ce soit de légitimité?

 

L'esclavage et l'abus de pouvoir de l'état est une tradition encore plus longue.

[F. mas]

  Le 02/04/2015 à 10:27, Tremendo a dit :

La justice est là justement pour rétablir les proportions et peut établir après coups s'il y a des circonstances atténuantes, néanmoins la proportionnalité c'est quand même pas un truc de nanarcap il y a une longue tradition, je trouve étrange que tu la balaies d'un revers de main alors que c'est une bonne base ( juste une base quoi)

 

Ex post. C'est le point essentiel. Quant à la tradition, comme disait l'autre, la vraie tradition est critique^^ Ceci étant dit, je ne "la balaie pas d'un revers de la main", je critique simplement ce qui me semble être une mauvaise interprétation de l'acte de légitime défense et des attentes qu'on peut en avoir. Attendre de l'individu, sur le coup, qu'il proportionne ses actes à l'agression qu'il subit me semble tomber sous le coup de la reconstruction a posteriori, et ne permet pas de comprendre quoi que ce soit.

[Rübezahl]

  Le 02/04/2015 à 09:58, fryer a dit :

Oui mais tirer sur quelqu'un c'est dans l'absolu prendre le risque de le tuer voire de le paralyser etc.

... ne pas tirer est aussi un risque.

[Mathieu_D]

  Le 02/04/2015 à 10:30, Librekom a dit :

Mais en quoi une longue tradition approte quoi que ce soit de légitimité?

 

L'esclavage et l'abus de pouvoir de l'état est une tradition encore plus longue.

Il s'agit de se défendre. Se défendre c'est normal.

Le point de tension c'est quand on se défend tellement fort qu'on ne puisse plus parler de défense.

[Tramp]

En fait, il fait nuit, tu dors, quelqu'un entre chez toi. Tu as tes petites filles et ta femme qui sont là. Tu fais quoi ? Tu lui demandes s'il va violer tes femmes et s'il dit non tu retournes te coucher et tu le laisses te cambrioler ? Pour moi c'est celui qui n'est pas là ou il devrait se trouver qui doit payer le prix de l'incertitude.

[Mathieu_D]

  Le 02/04/2015 à 12:50, Tramp a dit :

En fait, il fait nuit, tu dors, quelqu'un entre chez toi. Tu as tes petites filles et ta femme qui sont là. Tu fais quoi ? Tu lui demandes s'il va violer tes femmes et s'il dit non tu retournes te coucher et tu le laisses te cambrioler ? Pour moi c'est celui qui n'est pas là ou il devrait se trouver qui doit payer le prix de l'incertitude.

Et donc tu vas abattre une fillette qui te cambriole dans le dos pour lui faire payer l'incertitude ?

[Tramp]

Si tu sais que c'est une fillette, l'incertitude vient de baisser. Si tu ne sais pas et qu'il fait noir, tu ne fais pas payer, tu défends potentiellement ta vie. 

[Mobius]

Si je mets des douves chez moi avec des piranhas ou des claymores dans mon jardin mais que j'indique clairement les risques encourus, ca rentre dans la catégorie legitime défense en cas de mort du'un would be cambrioleur?

Personnellement, je pense que oui.

[Mathieu_D]

  Le 02/04/2015 à 13:05, Tramp a dit :

Si tu sais que c'est une fillette, l'incertitude vient de baisser. Si tu ne sais pas et qu'il fait noir, tu ne fais pas payer, tu défends potentiellement ta vie. 

Si tu ne cherches pas à faire baisser l'incertitude et que tu tires dans le noir sur du bruit tu es coupable.

[Mobius]

  Le 02/04/2015 à 13:05, Tramp a dit :

Si tu sais que c'est une fillette, l'incertitude vient de baisser. Si tu ne sais pas et qu'il fait noir, tu ne fais pas payer, tu défends potentiellement ta vie.

Et si c un nain expert en krav maga déguisé en fillette?

[Mathieu_D]

  Le 02/04/2015 à 13:07, Mobius a dit :

Si je mets des douves chez moi avec des piranhas ou des claymores dans mon jardin mais que j'indique clairement les risques encourus, ca rentre dans la catégorie legitime défense en cas de mort du'un would be cambrioleur?

Personnellement, je pense que oui.

Et donc si un gamin meurt dans tes pièges en allant chercher son ballon il le mérite ?

[Mobius]

Il peut sonner pour récupèrer son bien,

C pas interdit non plus.

[Tramp]

  Le 02/04/2015 à 13:08, Mathieu_D a dit :

Si tu ne cherches pas à faire baisser l'incertitude et que tu tires dans le noir sur du bruit tu es coupable.

 

Allumer la lumière peut suffire à te faire dessouder. Je ne comprends pas pourquoi celui qui subit une invasion de son domicile devrait prendre plus de risque que l'envahisseur.

[Mobius]

  Le 02/04/2015 à 13:09, Mathieu_D a dit :

Et donc si un gamin meurt dans tes pièges en allant chercher son ballon il le mérite ?

Pas des pièges vu que je mentionne qu'ils sont indiqués

[Mathieu_D]

  Le 02/04/2015 à 13:15, Mobius a dit :

Pas des pièges vu que je mentionne qu'ils sont indiqués

Donc si tes défenses tuent un gamin de 10 ans qui avait parié avec ses copains qu'il allait cueillir une fleurs dans le jardin du fou, c'est tant pis pour lui ?

[Tramp]

Si un gamin de 10 ans va chercher des fleurs sur un champ d'obus, c'est tant pis pour lui ?

[Mathieu_D]

  Le 02/04/2015 à 13:12, Tramp a dit :

Allumer la lumière peut suffire à te faire dessouder. Je ne comprends pas pourquoi celui qui subit une invasion de son domicile devrait prendre plus de risque que l'envahisseur.

Ok donc quelqu'un qui abat une fillette rom (quel waciste je fais) en pleine tentative de cambriolage ne mérite aucune condamnation ?

[Mathieu_D]

  Le 02/04/2015 à 13:19, Tramp a dit :

Si un gamin de 10 ans va chercher des fleurs sur un champ d'obus, c'est tant pis pour lui ?

Si c'est mon gamin dans ton champ d'obus tant pis pour toi.

[Mobius]

  Le 02/04/2015 à 13:17, Mathieu_D a dit :

Donc si tes défenses tuent un gamin de 10 ans qui avait parié avec ses copains qu'il allait cueillir une fleurs dans le jardin du fou, c'est tant pis pour lui ?

Pour prendre un exemple non timurien, selon ton raisonnement si je s'ai une piscine, des gamins saute le muret pour en profiter et un se noie, c'est ma faute, je n'avais pas avoir de piscine?

(￣^￣)ゞ

[Tramp]

Ça dépend des circonstances. Si tu ne peux pas identifier la personne qui envahit ton domicile (comment fais-tu pour deviner que c'est un cambriolage ?), je pense qu'a priori il est légitime de croire sa vie en danger.

 

Maintenant je change le scénario : tu vois une rom bien gaulée qui pourrait sembler majeur, elle te cambriole, tu viens vers elle sans arme parce qu'elle même n'en a pas pour la chopper et la maîtriser. Pas de chance, en fait elle a un couteau et t'égorge. Double peine pour éviter que quelqu'un qui vient dans ton propre domicile alors que tu es en train de dormir et totalement vulnérable ne prenne pas trop de risque ?

 

Quand quelqu'un t'attaque, en général, il est déconseillé de s'en rapprocher. Au contraire. C'est même l’avantage des armes à feu. Et comme je considère qu'on n'a pas à être pénalisé parce qu'on n'a pas fuit son propre domicile...

 

Entrer dans un jardin n'est pas la même chose que d'entrer dans le bâtiment.