Délit d'initié - Différentes positions des libéraux & sondage

[Tortue joviale]

Voici un sondage pour connaitre votre position sur le délit d'initié. N'hésitez pas à rajouter d'autres arguments pour défendre votre position.

 

Liste des différentes positions:

1. Devrait être autorisé, point final

2. Devrait être autorisé, mais peut être limité par des systèmes privés (autorégulation)

3. Devrait être interdit et donner suite à un procès civil de la part des "victimes"

4. Devrait être interdit et donner suite à un procès pénal (solution étatique)

 

 

Récapitulatif des arguments de chaque position:

 

1. Devrait être autorisé, point final

- C'est un crime sans victime, donc ce n'est pas un crime 

 

2. Devrait être autorisé, mais peut être limité par des systèmes privés (autorégulation)

- Il existe actuellement des solutions privées au problème du délit d'initié. Par exemple, pour obtenir la désignation CFA (Chartered Financial Analyst), le candidate doit, en plus des examens, s'engager à respecter un code d'éthique qui interdit le délit d'initié. S'il viole cet engagement, son diplôme CFA peut lui être retiré. Le CFA est un système privé d'examen et de certification des connaissances en finance. Ce diplôme fait partie des certifications les plus utilisées dans le monde de la finance et est souvent requis pour beaucoup de jobs dans la gestion d'actifs.

 

3. Devrait être interdit et donner suite à un procès civil de la part des "victimes"

- Il existe des victimes: les investisseurs qui vendent leur position au coupable sans pouvoir connaitre l'information interne de cet investissement. Ils y perdent beaucoup sur le prix de la transaction. Les investisseurs honnêtes sont plumés au profit des coupables de délit d'initié.

- S'ils peuvent prouver des dommages, les "victimes" devraient pouvoir obtenir des réparations en jugement lors d'un procès civil.

 

 

4. Devrait être interdit et donner suite à un procès pénal (solution étatique)

- Enrichissement injuste: possibilité de se faire énormément d'argent très facilement en ayant des bon "amis" et sans créer de valeur.

- Incitation a la corruption: si le délit d'initié était autorisé, il existerait de multiple incentives perverses qui inciterait a la corruption.

- Elimination des acteurs éthiques: si le délit d'initié était autorisé, les investisseurs professionnels éthiques ne peuvent pas être compétitifs contre ceux qui utilisent le délit d'initié. A terme, ils seront éliminés par la concurrence et tous les acteurs utiliseront le délit d'initié.

 

 

Bonne journée !

 

[Anton_K]

Je pense que c'est un crime sans victime.

 

Mais s'il est suffisamment peu apprécié pour que des systèmes d'auto-régulation privés apparaissent, la légitimité de ces derniers est peu contestable.

 

Si par ailleurs une personne arrive à traiter avec des gens qui ne sont pas regardant sur les certifications, tant mieux pour cette personne.

[Hayek's plosive]

Bien sur qu'il y a des victimes. Les actionnaires qui n'ont pas été mis au courant.

Maintenant c'est au management de l'entreprise de gérer sa communication, et aux actionnaires de virer le management si ils se montrent incompétents. Le problème étant quand l'actionnaire majoritaire a accès aux informations et en prend acte avant que les autres actionnaires puissent faire quoi que ce soit. Mais dans ce cas, une fois qu'on sait que l'actionnaire majoritaire est un connard, le titre de l'entreprise va trader a un discount.

 

M'enfin la question du délit d'initiés, il y a d'autres problèmes à gérer avant de supprimer cette loi. C'est pas la premiere loi que je supprimerais au Grand Soir Libéral.

[Orval]

Pas grand monde ne voudrait investir dans un système qui autorise le délit d'initié. Pour attirer les capitaux, les bourses l'interdiraient.

 

[Tremendo]

Ce n'est pas un crime, c'est juste un risque parmi d'autres. Mais étant un risque encouru par les autres actionnaires, c'est un risque pour l'entreprise de ne plus recevoir d'investisseurs dans le futur pour cause de méfiance. C'est aussi toute la place financière en général qui peut en patir d'ailleurs. Donc s'il y a des solutions privées provenant des bourses (pas les miennes en tout cas) ou des entreprises elles-mêmes pour juguler cela c'est mieux, mais pas obligatoire. Donc réponse 2

[Tortue joviale]

Je pense que c'est un crime sans victime.

 

Mais s'il est suffisamment peu apprécié pour que des systèmes d'auto-régulation privés apparaissent, la légitimité de ces derniers est peu contestable.

 

Si par ailleurs une personne arrive à traiter avec des gens qui ne sont pas regardant sur les certifications, tant mieux pour cette personne.

 

Ton argument sur la légitimité des systèmes d'autorégulation privés est convaincant contre la position numero 1.

 

 

Bien sur qu'il y a des victimes. Les actionnaires qui n'ont pas été mis au courant.

Maintenant c'est au management de l'entreprise de gérer sa communication, et aux actionnaires de virer le management si ils se montrent incompétents. Le problème étant quand l'actionnaire majoritaire a accès aux informations et en prend acte avant que les autres actionnaires puissent faire quoi que ce soit. Mais dans ce cas, une fois qu'on sait que l'actionnaire majoritaire est un connard, le titre de l'entreprise va trader a un discount.

 

M'enfin la question du délit d'initiés, il y a d'autres problèmes à gérer avant de supprimer cette loi. C'est pas la premiere loi que je supprimerais au Grand Soir Libéral.

 

Donc les actionnaires seraient responsables de policer les actions de l'entreprise. Ca semble une bonne idée en théorie. En pratique, les actionnaires n'ont malheureusement que très peu d'influence sur la gouvernance interne de l'entreprise. Un autre problème est que les actionnaires n'ont aucun pouvoir pour conduire une enquête.

 

 

Pas grand monde ne voudrait investir dans un système qui autorise le délit d'initié. Pour attirer les capitaux, les bourses l'interdiraient.

 

 

Le problème avec une autorégulation par les bourses est qu'elles aussi n'ont aucun pouvoir d'enquête. Particulièrement dans le cas du délit d'initié, les enquêtes ont besoin de pouvoirs intrusifs. Par exemple d'avoir accès aux correspondances privées des suspects. C'est très difficile de concevoir un système entièrement privé qui puisse efficacement et liber-hallalement interdire le délit d'initié. Peut être un bon argument pour autoriser le délit d'initié est qu'il est difficile de l'interdire sans faire appel a l'état.

[Tremendo]

Le problème avec une autorégulation par les bourses est qu'elles aussi n'ont aucun pouvoir d'enquête. Particulièrement dans le cas du délit d'initié, les enquêtes ont besoin de pouvoirs intrusifs. Par exemple d'avoir accès aux correspondances privées des suspects. C'est très difficile de concevoir un système entièrement privé qui puisse efficacement et liber-hallalement interdire le délit d'initié. Peut être un bon argument pour autoriser le délit d'initié est qu'il est difficile de l'interdire sans faire appel a l'état.

Des agences de détectives privés peuvent t'enquêter ce que tu veux.

[Tramp]

Bien sur qu'il y a des victimes. Les actionnaires qui n'ont pas été mis au courant.

Maintenant c'est au management de l'entreprise de gérer sa communication, et aux actionnaires de virer le management si ils se montrent incompétents. Le problème étant quand l'actionnaire majoritaire a accès aux informations et en prend acte avant que les autres actionnaires puissent faire quoi que ce soit. Mais dans ce cas, une fois qu'on sait que l'actionnaire majoritaire est un connard, le titre de l'entreprise va trader a un discount.

 

M'enfin la question du délit d'initiés, il y a d'autres problèmes à gérer avant de supprimer cette loi. C'est pas la premiere loi que je supprimerais au Grand Soir Libéral.

 

Il suffit que les actionnaires s'engagent à se prévenir avant toute grosse transaction. Ou plutôt, c'est sûrement ce que Euronext imposerait aux sociétés qu'elle cote afin de protéger les actionnaires minoritaires. Pas besoin d'enquête, rien.

[Tramp]

 

Le problème avec une autorégulation par les bourses est qu'elles aussi n'ont aucun pouvoir d'enquête. Particulièrement dans le cas du délit d'initié, les enquêtes ont besoin de pouvoirs intrusifs. Par exemple d'avoir accès aux correspondances privées des suspects. C'est très difficile de concevoir un système entièrement privé qui puisse efficacement et liber-hallalement interdire le délit d'initié. Peut être un bon argument pour autoriser le délit d'initié est qu'il est difficile de l'interdire sans faire appel a l'état.

 

Le problème c'est qu'il n'y a pas besoin de plainte pour qu'il y ait des poursuites et donc l'AMF poursuit des gens qui n'ont pas fait de victimes et donc c'est pour ça qu'elle a besoin de pouvoir fouiller nos slips. 

 

Il faut voir qu'il y a une partie du délit d'initié qui peut être en soit malhonnête et nuisible vu qu'il se fait entre actionnaires qui sont sensés investir ensemble ou par le management qui est subordonné aux actionnaires via le conseil d'administration. Celui-là peut se régler par pacte d'actionnaire pour les actionnaires entre-eux ou peut-être potentiellement réellement quasi-délictuel si mené par le management. 

Et il y a tout le reste du délit d'initié, celui qui est une violation de la sacro-sainte concurrence pure et parfaite et son information parfaite. Celui-là on peut le jeter.

[Tortue joviale]

Des agences de détectives privés peuvent t'enquêter ce que tu veux.

 

C'est intéressant. Pour avoir accès aux informations nécessaires, il faudrait qu'elles soient engagées par l'entreprise elle-meme. Je vois bien les sociétés qui font actuellement de l'audit se mettre à aussi proposer ce genre de services.

 

Les bourses pourraient meme exiger la presence d'un tel service pour les entreprises dont elle s'occupe des titres. Un peu comme les bourses exigent les services d'une société d'audit actuellement pour chaque entreprise.

 

Enfaite ce problème me semble de plus en plus similaire au problème de l'audit des comptes

[Tremendo]

Contractuellement si les porteurs d'action s'engagent à l'achat à ne pas réaliser de délit d'initié, la justice doit intervenir.

[Tortue joviale]

Le problème c'est qu'il n'y a pas besoin de plainte pour qu'il y ait des poursuites et donc l'AMF poursuit des gens qui n'ont pas fait de victimes et donc c'est pour ça qu'elle a besoin de pouvoir fouiller nos slips. 

 

Il faut voir qu'il y a une partie du délit d'initié qui peut être en soit malhonnête et nuisible vu qu'il se fait entre actionnaires qui sont sensés investir ensemble ou par le management qui est subordonné aux actionnaires via le conseil d'administration. Celui-là peut se régler par pacte d'actionnaire pour les actionnaires entre-eux ou peut-être potentiellement réellement quasi-délictuel si mené par le management. 

Et il y a tout le reste du délit d'initié, celui qui est une violation de la sacro-sainte concurrence pure et parfaite et son information parfaite. Celui-là on peut le jeter.

 

Qu'entends-tu par "tout le reste du délit d'initié, celui qui est une violation de la sacro-sainte concurrence pure et parfaite et son information parfaite" ? Pourrais-tu donner un exemple pour illustrer la situation?

 

 

Je me demande si le délit d'initié n'est pas le genre de situation dans laquelle on pourrait invoquer une coutume pour l'interdire.

Tout comme le délit d'initié, il est difficile de trouver des arguments purement libéraux pour interdire de se balader à poil dans la rue.

Dans ce cas, l'invocation d'une coutume pourrait avoir du sens.

[Tramp]

Si j'entends deux employés de banque parler d'une fusion au restaurant, je n'ai pas le droit de trader dessus. 

 

 

 

De manière similaire le règlement général de l'autorité des marchés financiers prévoit dans son article L 622-2 que les obligations d'abstention s'appliquent à toute personne détenant une information privilégiée et qui sait ou aurait dû savoir de par sa position qu'il s'agit d'une information privilégiée. Toute personne possédant des informations privilégiées peut avoir la qualité d'initié et être auteur du délit.

 

[Hayek's plosive]

Aucune réponse n'est satisfaisante, a part la 2 mais je n'aime pas la formulation. J'opterais pour l'option "n'a pas a etre interdite, l'autorégulation saura trouver les mesures appropriées"

[POE]

En l'espèce, je ne vois pas vraiment le problème. L'existence d'un délit d'initié me semble avantageux à la fois pour les entreprises et pour les actionnaires. Je doute fort qu'un marché supprimant cette réglementation soit plus performant.

 

[Hayek's plosive]

Ah. Un biais d'accès à l'information sur les marchés, ça te pose pas de problème? Intéressant.

[POE]

Ah. Un biais d'accès à l'information sur les marchés, ça te pose pas de problème? Intéressant.

 

Non, ce qui ne me pose pas de problème, c'est la réglementation actuelle, c'est là que je ne vois pas de problème.

[Tramp]

Ah. Un biais d'accès à l'information sur les marchés, ça te pose pas de problème? Intéressant.

 

Ça incite à rechercher des informations si tu peux les monétiser.

[Hayek's plosive]

Tu veux dire comme un journaliste?

[Tramp]

Si seulement les journalistes vivaient de la vente de leurs infos et non des subventions.

[Hayek's plosive]

C'est le cas dans beaucoup d'endroits.

[Bisounours]

Dans le monde des affaires et du marché, c'est pas celui qui a un coup d'avance qui gagne ? En quoi c'est mal ?

[jabial]

Je ne laisserai pas dire que le délit d'initié fût systématiquement un crime sans victime. Ce n'est pas le cas.

Comme l'abus de bien social, le délit d'initié recouvre plein de cas différents, certains devant être purement et simplement autorisés, d'autre devant donner lieu à une répression pénale ou du moins à son équivalent tel qu'il existerait dans une zone libre.

Un titre, c'est un contenant qui possède un contenu. Tout le monde est d'accord pour dire que si on vend en toute connaissance de cause une bouteille avec une étiquette de vin mais qui contient du vinaigre, c'est une escroquerie. C'est pareil pour l'initié qui vend des titres dont il sait qu'ils ont en fait perdu leur valeur.

Il n'en reste pas moins que le délit d'escroquerie suffit à réprimer ce type de faits et que la création ex nihilo du délit d'initié, d'ailleurs curieusement réprimé avant tout, partout dans le monde, par des autorités administratives et non par la juridiction de droit commun, poursuit deux buts : d'une part, réprimer des faits qui n'ont pas de victime réelle par simple analogie, et d'autre part, exercer une justice à deux vitesses qui épargne les (vrais) puissants.

Bref, pour ma part, suppression du délit d'initié, application de la qualification d'escroquerie dans les cas où il est effectivement répréhensible. Dans certains cas limites, application de la notion civile de dol y compris passif (réticence dolosive), qui emporte nullité du contrat : un contrat conclus de mauvaise foi est nul.

[xara]

En réalité il n'y a pas quatre mais trois propositions ici.

[jabial]

En réalité il n'y a pas quatre mais trois propositions ici.

Si on prend l'angle politique, les propositions 1 et 2 sont équivalentes.

[xara]

Si on prend l'angle politique, les propositions 1 et 2 sont équivalentes.

Oui

[Lancelot]

En réalité il n'y a que deux propositions. Qui dit mieux ?

[Tramp]

Je n'en vois qu'une.

[Mathieu_D]

Il n'y en a pas.

[Hayek's plosive]

Ceci n'est pas un fil liborg.