Justice et Morale

[Lancelot]

Il est utopique de penser que les absurdités politiques sont nécessairement vouées à être réglées par une sorte de justice immanente à l'ordre des choses. Certes la politique de peut pas plier la réalité à ses fantaisies, mais, si elle ne dépasse par un certain point, elle peut aller contre le bon sens pendant fort longtemps.

Bien sûr. L'influence négative existe, le jusnaturalisme (tel que je le conçois en tout cas) n'a pas besoin qu'elle soit nécessairement fatale ou instantanée.

[Atika]

Si demain (exercice de pensée) l'Assemblée Nationale vote le rétablissement de l'esclavage, et qu'elle a le soutien d'une écrasante majorité de la population, alors la France sera un Etat esclavagiste, même si c'est injuste et que cela engendre une sous-productivité relative. Et une société peut perdurer dans la misère sans qu'il soit toujours évident que cette situation finira par être intenable (voir les descriptions de la société Boer que fait Arendt dans L'impérialisme).

 

Il est utopique de penser que les absurdités politiques sont nécessairement vouées à être réglées par une sorte de justice immanente à l'ordre des choses. Certes la politique de peut pas plier la réalité à ses fantaisies, mais, si elle ne dépasse par un certain point, elle peut aller contre le bon sens pendant fort longtemps.

 

Totalement d'accord. J'aime pas la sorte de " naïveté " évolutionniste. Ce que je veux dire c'est que j'ai l'impression qu'on évalue la moralité d'un Etat sur les conséquences et si oui ou non il amène la prospérité et l'ordre naturel.

" Regardez de tous temps le meurtre a été interdit donc ça veut dire qu'il faut naturellement interdire le meurtre " Bon là je prends un exemple facile et gros, oui une société qui tolère ça va vers l'anomie et l'anéantissement. Mais ce que je veux dire c'est qu'on peut pas fonder la légitimité d'une norme sur le fait qu'une majorité historique l'ait adoptée

 

Ca fait vraiment utilitariste comme mode de défense du droit naturel !

[Tramp]

Même Sodome et Gomorrhe n'ont pas disparu instantanément. 

[Johnathan R. Razorback]

Les Boers ont été écrasés par ceux qui ont interdit (et ont fait respecter cette interdiction) du commerce des esclaves.

 

Je suis sûr qu'on peut trouver des exemples de sociétés esclavagistes qui ont gagnés des guerres contre des sociétés non-esclavagistes. De même que je ne doute pas que certaines sociétés esclavagistes n'ont pas abandonnés l'esclavage par annexion dans un ensemble politique non-esclavagiste, mais par une réforme intérieure. Et tout cela illustre bien que Johnnieboy est imprudent en avançant que les sociétés esclavagistes ne sont intrinsèquement pas viables (durables serait d'ailleurs un terme plus approprié au débat en cours).

[Tramp]

Totalement d'accord. J'aime pas la sorte de " naïveté " évolutionniste. Ce que je veux dire c'est que j'ai l'impression qu'on évalue la moralité d'un Etat sur les conséquences et si oui ou non il amène la prospérité et l'ordre naturel.

" Regardez de tous temps le meurtre a été interdit donc ça veut dire qu'il faut naturellement interdire le meurtre " Bon là je prends un exemple facile et gros, oui une société qui tolère ça va vers l'anomie et l'anéantissement. Mais ce que je veux dire c'est qu'on peut pas fonder la légitimité d'une norme sur le fait qu'une majorité historique l'ait adoptée

 

Ca fait vraiment utilitariste comme mode de défense du droit naturel !

 

Moi c'est le critère de justice que je retiens. Il est injuste de tuer des innocents.

[Tramp]

 

Je suis sûr qu'on peut trouver des exemples de sociétés esclavagistes qui ont gagnés des guerres contre des sociétés non-esclavagistes. De même que je ne doute pas que certaines sociétés esclavagistes n'ont pas abandonnés l'esclavage par annexion dans un ensemble politique non-esclavagiste, mais par une réforme intérieure. Et tout cela illustre bien que Johnnieboy est imprudent en avançant que les sociétés esclavagistes ne sont intrinsèquement pas viables (durables serait d'ailleurs un terme plus approprié au débat en cours).

 

Les Spartiates ont dominé un temps (quasiment rien comparé aux Athéniens) mais par la force des armes. Et on se rend vite compte que le droit du plus fort n'est qu'éphémère, comme le fut la domination Spartiate. 

[NoName]

Moi c'est le critère de justice que je retiens. Il est injuste de tuer des innocents.

C'est ton époque qui te fait dire ça.

[Johnathan R. Razorback]

Et on se rend vite compte que le droit du plus fort n'est qu'éphémère, comme le fut la domination Spartiate. 

 

Le spinoziste qui est en moi me pousse à dire que tu rêves. Une puissance moindre ne peut pas définition pas contraire une puissance supérieure. C'est toujours le droit du plus fort qui s'applique, seulement il peut être plus ou moins juste.

[Atika]

C'est ton époque qui te fait dire ça.

 

Non c'est complètement relativiste de dire ça. On croirait entendre Proudhon dire à Bastiat qu'à une époque l'esclavage était légitime.  Après désolé si t'es ironique j'ai pas pigé alors.

[Tramp]

Je conteste, c'est mon cerveau. À toutes les époques il y a eu des gens pour dire ça. Ils étaient simplement moins nombreux.

[Tramp]

Le spinoziste qui est en moi me pousse à dire que tu rêves. Une puissance moindre ne peut pas définition pas contraire une puissance supérieure. C'est toujours le droit du plus fort qui s'applique, seulement il peut être plus ou moins juste.

Du Contrat Social, livre I, chapitre 3.

[Lancelot]

Ca fait vraiment utilitariste comme mode de défense du droit naturel !

Et c'est ici que devient utile la distinction entre loi naturelle et droit naturel.

Etudier la première, c'est s'intéresser avec un regard scientifique aux relations entre normes et sociétés. Cette étude n'est pas de nature morale en soi, on cherche juste à savoir ce qui se passe de la même manière qu'on peut observer des phénomènes physiques pour en inférer des lois. La gravité ce n'est pas bien ou mal, c'est juste là.

Le droit naturel s'appuie sur la loi naturelle pour chercher quel système normatif est le mieux adapté à une situation donnée. Il est, lui, totalement moral, mais c'est un jugement moral éclairé par des données, ce qui lui donne sa valeur.

Il y a bien deux étapes fondamentalement distinctes ici. Pour faire une analogie, la première c'est la recherche médicale et la seconde c'est un médecin qui utilise son jugement pour faire un diagnostic et décider d'un traitement. Les utilitaristes confondent les deux et c'est en cela qu'ils se gourent à mon avis.

Edit. Moi qui voulait éviter de refaire mon débat avec Gio, vous m'avez bien eu...

[Johnathan R. Razorback]

Du Contrat Social, livre I, chapitre 3.

 

J'ai lu le chapitre. En quoi ça ne concorde pas avec ce que je dis ?

 

[Tramp]

Le droit du plus fort n'est pas du droit. C'est juste de la force. Et de la prudence pour ceux qui s'y soumettent.

Autrement dit : le droit fonde l'usage de la force mais la force le fonde pas le droit.

[Johnathan R. Razorback]

Le droit du plus fort n'est pas du droit. C'est juste de la force. Et de la prudence pour ceux qui s'y soumettent.

 

Oui. Là tu me parles de morale. Moi je parlais du fait que la législation en vigueur implique de facto qu'elle possède la puissance de s'imposer, y compris sur ceux qui la dénoncent.

 

On s'éloigne du débat sur la surviavibilité des sociétés esclavagistes. Les Athéniens n'ont jamais pris Sparte...

[Tramp]

Non je te parle de justice. Le droit sert à rendre la justice.

[Johnathan R. Razorback]

Non je te parle de justice. Le droit sert à rendre la justice.

 

Oui mais tu parles de justice au sens de morale, et pas comme "ce que le pouvoir en place estime juste". Donc le droit ne rend pas automatiquement la justice (sauf au sens positiviste). Je serai plutôt de l'avis de PABerryer qui a l'air de voir le droit et la morale comme deux domaines distincts.

[POE]

Le tyran ne tire son pouvoir que de la force et de la crainte qu'il inspire, son pouvoir est ainsi plus précaire que celui du souverain qui fonde son autorité sur le droit car aucune force ne peut soumettre tous les individus sauf la raison qui les dirigent et commandent leur action.

[Tramp]

Le droit permet de rendre la justice dans la contrainte de règles tellement contradictoire et avec des juges ayant tellement de conflits d'intérêts qu'ils sont obligés de tordre le sens des mots et des concepts de manière incroyable pour faire tenir l'édifice debout. Mais si on regarde de plus près, dans la vie de tout les jours c'est la justice qui nous guide dans nos decision, toute la logorrhée juridique ne s'applique pas tellement que ça individuellement, parce que c'est de la réglementation tatillonne qui est gérée par des professionnels et le grand champs des interdictions ne touche au final que des pratiques somme toute marginales.

[Johnathan R. Razorback]

Le tyran ne tire son pouvoir que de la force et de la crainte qu'il inspire, son pouvoir est ainsi plus précaire que celui du souverain qui fonde son autorité sur le droit car aucune force ne peut soumettre tous les individus sauf la raison qui les dirigent et commandent leur action.

 

J'aurai dit la même chose mais en mettant le mot justice ou morale là où vous écrivez (toi et Tramp) droit.

 

En fait vous utilisez le terme de droit comme un raccourci de droit naturel, et non dans l'acceptation du terme comme "ensemble de droits que l'on peut opposer moralement au droit en vigueur [c'est-à-dire à la législation]", mais pour dire "seule législation raisonnable et qui permet la stabilité de l'Etat", ce qui est extrêmement proche (voire identique) de la conception du droit chez Spinoza (qui partage cette même approche, que je qualifierais d'utilitarisme rationaliste, mais qui est distincte du droit naturel né chez l'École de Salamanque et chez Locke, qui a une portée morale).

[Johnathan R. Razorback]

C'est une forme de justification des idéaux libéraux mais en vertu d'un utilitarisme social plutôt que sur une base morale:

"Les hommes, soit que la passion, soit que la raison les conduise, auront toujours des droits fixes et constants. Admettez un instant que les droits de l’État ou la liberté publique n’aient plus d’autre appui que la base débile des lois, non-seulement il n’y a plus pour les citoyens aucune sécurité, comme on l’a montré à l’article 3 du chapitre précédent, mais l’État est sur le penchant de sa ruine."
-Baruch Spinoza, Traité politique, p.31.

"On ne voit que fort rarement les souverains donner des ordres absurdes ; car il leur importe surtout, dans leur intérêt à venir et pour garder le pouvoir, de veiller au bien public et de ne se diriger dans leur commandement que par les conseils de la raison. Les pouvoirs violents, comme le dit Sénèque, n’ont jamais duré."
-Spinoza, Traité théologico-politique,(p.140-141).

[Tramp]

Lol la dernière.

[Johnathan R. Razorback]

Lol la dernière.

 

Comme peux-tu dire ça et me soutenir antérieurement "Les Spartiates ont dominé un temps (quasiment rien comparé aux Athéniens) mais par la force des armes. Et on se rend vite compte que le droit du plus fort n'est qu'éphémère, comme le fut la domination Spartiate" ?! Tu trolle ou bien le principe de non-contradiction est passé à la trappe ?

[POE]

Pas d'ordres absurdes ? La fin est proche.

[Tramp]

Comme peux-tu dire ça et me soutenir antérieurement "Les Spartiates ont dominé un temps (quasiment rien comparé aux Athéniens) mais par la force des armes. Et on se rend vite compte que le droit du plus fort n'est qu'éphémère, comme le fut la domination Spartiate" ?! Tu trolle ou bien le principe de non-contradiction est passé à la trappe ?

Les pouvoirs ont recours à d'autre chose que la violence pour durer dans le temps. C'est bien simple : ils montrent à tout le monde qu'il leur file du pognon ou un privilege tout en essayant de cacher et de minimiser le plus possible ce qu'il leur prend. Tu ajoutes une dose d'ignorance rationnelle et de propagande continue et tu as le public choice ou comment acheter les gens avec leur propre argent.

[Johnathan R. Razorback]

Les pouvoirs ont recours à d'autre chose que la violence pour durer dans le temps.

 

Bien sûr, le fondement de toute domination est une croyance, dixit Max Weber. On est d'accord. Mais donc si les pouvoirs ne peuvent se maintenir par la violence seule, tu es donc d'accord avec Spinoza qui reprend Sénèque pour dire que "Les pouvoirs violents n’ont jamais duré", et donc je ne comprends pas pourquoi tu railles cette réflexion ?

[Tramp]

Ce qui me faisait rire c'est "ils prennent peu de décisions absurdes car il leur importe de veiller au bien public."

[Johnathan R. Razorback]

Ce qui me faisait rire c'est "ils prennent peu de décisions absurdes car il leur importe de veiller au bien public."

 

La partie intéressante c'est surtout "dans leur intérêt à venir et pour garder le pouvoir". Spinoza pose que l'arbitraire du pouvoir souverain est limité par son désir d'auto-conservation, qui le pousse à être raisonnable. Ce n'est pas différent de ce que dit POE: "Le tyran ne tire son pouvoir que de la force et de la crainte qu'il inspire, son pouvoir est ainsi plus précaire que celui du souverain qui fonde son autorité sur le droit car aucune force ne peut soumettre tous les individus sauf la raison qui les dirigent et commandent leur action."

 

Par conséquent vous avez une approchez du droit naturel plus utilitariste que morale, et donc plus proche de Spinoza que de Locke.

[François Carmignola]

@PABerryer

Dire de Kant qu'il ne parle pas du (vrai) Droit est la thèse de Villey. 

Cela se situe dans le débat par contre. 

Kant voit tout de même dans la liberté le seul droit naturel. Ce  n'est pas rien. 

[PABerryer]

Mon soucis avec Kant, qui reste un très grand philosophe, de même avec les philosophes qui traitent du Droit sans jamais l'avoir etudié ou pratique, est qu'ils en font très vite un instrument de leur système philosophie. Cad que le Droit devient vite un moyen de réaliser leur système philosophique. Cette tendance se retrouve même chez certains auteurs liberaux pour qui le Droit doit être libéral, au service du programme libéral. Pour moi cette tendance est un danger car cela relève du constructivisme.