Bisounours Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Vous essayez de rendre la peine de mort légitime en cas d'absence totale de doute. Pour moi, le problème est simple : tuer c'est immoral. L'emprisonnement à vie, mais pour de vrai est la solution pour les criminels que vous décrivez. C'est pas humain, ça coûte cher, et tout ce que vous voulez mais tous ces "défauts" peuvent être plus ou moins réduits en trouvant des financements intelligents, comme les faire bosser, ou leur faire payer leurs frais d'incarcération. Quant à dire que c'est pire que la peine de mort, bah osef. L'idée c'est juste que l'on ne peut pas tuer des êtres humains.
Brock Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Je résume. L'argument des abolitionnistes c'est le facteur doute. On leur démontre que des fois il n'y a pas de doute et que s'il y a doute alors une condamnation à perpet' n'est pas non plus admissible, subitement le discours c'est que la peine de mort c'est toujours mal. Pirouette cacahuète... perso mon argument c'est que 1.la peine de mort coute stratospheriquement cher 2.perpette c'est bien plus horrible pour les monstres, s'ils sont assez monstrueux ils se font dessouder ou isoler ce qui est tres bien 3.dans le cas extremement improbable d'une bavure on peut dire 'oups scusez' 4.Les parents du coupable conservent leur sale bebe et peuvent aller lui apporter des oranges. en attendant on peut dessouder les mechants tant que c'est de l'auto-defense. tout benef.
Tremendo Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Tss arrête ton char, Ben-Hur. double meurtre de gamins à coup de pierres à l'époque de la PdM il aurait vu la guillotine de très près. Garanti sur facture : Dils a pris perpet' sans excuse de minorité à l'époque - et c'est précisément cette circonstance atténuante qui aurait éventuellement pu le sauver. Pour rappel l'état a appliqué la PdM aux mineurs jusqu'en 1980.je ne le conteste pas, la loi avant 80 était trop dure et automatique
Malky Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 en attendant on peut dessouder les mechants tant que c'est de l'auto-defense. Amen, la légitime défense est cent milliards de fois plus facile à défendre que la PdM. (oh et désolé Tramp, j'ai confondu deux pseudos un peu plus haut )
NoName Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 C'est quand même toi qui nous sort un beau principe de ton chapeau. Je ne parle même pas de la peine de mort là mais tu sais très bien qu'il existe des cas où ôter la vie est nécessaire ou obligatoire (légitime-défense par exemple). Est ce que tu te rends compte que c'est ABSOLUMENT gogol de comparer les deux car, précisément, la légitime défense est justifiée par le fait de l'immédiateté. Et que tuer dans ce cas est précisément le seul moment où c'est acceptable parce que il n'y a pas d'alternatives ? Je résume. L'argument des abolitionnistes c'est le facteur doute. On leur démontre que des fois il n'y a pas de doute et que s'il y a doute alors une condamnation à perpet' n'est pas non plus admissible, subitement le discours c'est que la peine de mort c'est toujours mal. Pirouette cacahuète... J'adore comment tu caricature une première position pour faire passer la seconde comme une esquive là où ça a toujours été le nœud du problème de combattre à la fois le fait que c'est inutile et que c'est injuste. Le sophisme du sohisme, extraordinaire de mauvaise foi.
Marlenus Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Je résume. L'argument des abolitionnistes c'est le facteur doute. On leur démontre que des fois il n'y a pas de doute et que s'il y a doute alors une condamnation à perpet' n'est pas non plus admissible Ce n'est pas L'argument, c'est un argument. Mais il y en a d'autres. Entre autre l'argument, si il y a aucun doute on condamne à mort, est juste impossible à tenir dans les faits.
Brock Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 c'est tres possible, il y a plein de cas ou aucun doute ne subsite comme precisement celui de Tsarnaev. Instinctivement je suis aussi pour la peine de mort, mais je pense que la vendetta froide doit rester illegale.Hors la pdm est une vendetta froide dont le seul argument est la neutralisation du coupable, ce qui est tres facile a obtenir sans le tuer. Mais avant c'est surtout, surtout que la pdm, meme si elle est partique pour supprimer les monstres, est un outil a ne jamais jamais mettre entre les mains de l'etat, qui fait une utilisation rigoureusement et systematiquement degueulasse de tous les outils dont il dispose.
Brock Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 et puis vous boudez vore plaisir, malgre tout Tsarnaev va perir.Il faut voir le bon cote des choses
Tramp Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 ... ou sinon qu'il considère également le cas de Patrick Dils qui aurait probablement été exécuté si la peine de mort avait perduré jusqu'à son procès. Je me demande comment Tramp expliquerait à Dils pourquoi il est pour la PdM. Face à face, les yeux dans les yeux. Pas de problème. Si c'est pas un NF, il comprendra.
Tremendo Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Est ce que tu te rends compte que c'est ABSOLUMENT gogol de comparer les deux car, précisément, la légitime défense est justifiée par le fait de l'immédiateté. Et que tuer dans ce cas est précisément le seul moment où c'est acceptable parce que il n'y a pas d'alternatives ? Je ne parle même pas de la peine de mort làC'est ce que je dis. Je ne compare pas, tu m'as mal lu. J'adore comment tu caricature une première position pour faire passer la seconde comme une esquive là où ça a toujours été le nœud du problème de combattre à la fois le fait que c'est inutile et que c'est injuste. Le sophisme du sohisme, extraordinaire de mauvaise foi Allons allons, du calme, des discussions sur la peine de mort il y en a eu d'autres depuis que je fréquente ce forum et c'est majoritairement l'argument de la possible erreur judiciaire qui remportait la palme. Mais je veux bien croire que ce n'est pas ton cas. Beaucoup d'ailleurs ont changé d'opinion sur la peine de mort en s'interrogeant sur de possibles erreurs judiciaires irréparables. Et je n'ai jamais contesté que c'était un argument qui pouvait être convaincant pour bien des cas de meurtres, mais pas tous.
Marlenus Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 c'est tres possible, il y a plein de cas ou aucun doute ne subsite comme precisement celui de Tsarnaev. Comme je l'ai dit, tout dépend de ta notion du aucun doute. Souvent, quand on parle d'aucun doute on parle de pris en flagrant délit. Pas du tout le cas de Tsarnaev. Ensuite de nombreuses "théorie du complot" circulent sur cette affaire notamment que l'état fédéral est impliqué. Si aucun doute veut dire accord unanime du jury, il suffit d'un adepte de la "théorie du complot" dans le jury pour qu'il soit innocenté. Et si il n'a pas cette chance, pof executé. Tout ça pour dire que le "aucun doute" on en fait ce que l'on veut.
Tramp Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Artifice rhétorique minable. Mot clef. Peut être que ces gens méritent de crever, mais ça ne te donne pas le droit de les buter pour autant. Et d'ailleurs personne n'a contesté que certaines personnes méritaient de crever. Qu'est-ce qui te donne le droit - de manière générale - de punir quelqu'un (et je parle bien de punir, pas de forcer à réparer) ?
Tremendo Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Comme je l'ai dit, tout dépend de ta notion du aucun doute. Souvent, quand on parle d'aucun doute on parle de pris en flagrant délit. Pas du tout le cas de Tsarnaev. Quand on parle de doute c'est d'envoyer à la mort un type qui pourrait être innocent mais dont la mort rend impossible la réparation du dommage (la prison aussi est irréparable mais dans de moindres proportions). Mon idée c'était qu'il n'y avait aucune doute que par exemple sur 9 meurtres réalisées durant plusieurs affaires, au moins quelques-uns étaient véridiques. En gros il est impossible que le type puisse être finalement innocenté pour 9 meurtres réalisés en plusieurs affaires différentes.
Tremendo Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Pour moi, le problème est simple : tuer c'est immoral.J'entends bien ce principe, mais voler est aussi immoral non? Que fait-on donc contre un voleur dans ces cas-là si on ne peut le forcer à restituer la somme qu'il a volé?... puisque c'est immoral de voler.
Marlenus Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Quand on parle de doute c'est d'envoyer à la mort un type qui pourrait être innocent mais dont la mort rend impossible la réparation du dommage (la prison aussi est irréparable mais dans de moindres proportions). Sauf que c'est impossible à faire dans les faits. Que l'on trouve des meurtriers dont on est sûr, ok. Mais comment est décidé la différence entre "aucun doute" pour envoyer à la morgue et "suffisament coupable mais pas assez" pour prison perpet sans remise de peine? D'habitude, c'est à ce moment là que l'on me sort le flagrant délit. Mais toi tu ne parles pas de flagrant délit. Donc comment fais-tu la différence?
Tremendo Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Sauf que c'est impossible à faire dans les faits. Que l'on trouve des meurtriers dont on est sûr, ok. Mais comment est décidé la différence entre "aucun doute" pour envoyer à la morgue et "suffisament coupable mais pas assez" pour prison perpet sans remise de peine? D'habitude, c'est à ce moment là que l'on me sort le flagrant délit. Mais toi tu ne parles pas de flagrant délit. Donc comment fais-tu la différence? Je n'ai pas de critère objectif, mais tu avoueras que le droit pénal c'est un peu ça tout de même (pourquoi 10 et pas 8 ans de prison? etc....).
poney Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Parce que le droit est interprété par le juge, c'est là son rôle, sinon on demanderait à une machine. Le droit c'est d'abord une question d'interprétation. C'est ce que t'apprends à ton premier cours de droit, juste après (ou avant, ça dépend du prof) avoir apprit que la "la loi ne stipule pas".
Marlenus Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Je n'ai pas de critère objectif, mais tu avoueras que le droit pénal c'est un peu ça tout de même (pourquoi 10 et pas 8 ans de prison? etc....). Effectivement, à partir du moment où tu as une justice faites par des hommes, tu rends une justice humaine avec sa part d'incertitude. Et c'est inhérent à la justice. A partir de là, tu sais donc qu'il y aura des erreurs judiciaire, c'est normal et il faut l'accepter. La peine de mort rend juste plus compliqué à accepter.
Tramp Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Parce que le droit est interprété par le juge, c'est là son rôle, sinon on demanderait à une machine. Le droit c'est d'abord une question d'interprétation. C'est assez axiomatique de se passer d'une peine a priori.
Tremendo Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Effectivement, à partir du moment où tu as une justice faites par des hommes, tu rends une justice humaine avec sa part d'incertitude. Et c'est inhérent à la justice. A partir de là, tu sais donc qu'il y aura des erreurs judiciaire, c'est normal et il faut l'accepter. La peine de mort rend juste plus compliqué à accepter. Je plussoie totalement
Brock Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Comme je l'ai dit, tout dépend de ta notion du aucun doute. Souvent, quand on parle d'aucun doute on parle de pris en flagrant délit. Pas du tout le cas de Tsarnaev. Ensuite de nombreuses "théorie du complot" circulent sur cette affaire notamment que l'état fédéral est impliqué. Si aucun doute veut dire accord unanime du jury, il suffit d'un adepte de la "théorie du complot" dans le jury pour qu'il soit innocenté. Et si il n'a pas cette chance, pof executé. Tout ça pour dire que le "aucun doute" on en fait ce que l'on veut. c'est bien pour ca qu'on evite la pdm, mais a un moment faut arreter les delires, Tsarnaev a avoue en plus d'avoir plein de preuves contre lui, c'est juste debile de soutenir le doute dans son cas.Quand aux theories du complot excusez moi mais prout. C'est bien joli d'avoir des raisons contre la pdm mais encore faut il les argumenter serieusement.
Brock Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Je plussoie totalement tu plussoies Marlenus, petite forme
Tremendo Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 tu plussoies Marlenus, petite formeAh mais de mon point de vue, il n'est pas contradictoire de plussoyer en même temps Marlenus qui faisait une remarque générale, toi sur Tsarnaev et moi-même m'auto-plussoyer. Tu plussoies?
Marlenus Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 c'est juste debile de soutenir le doute dans son cas. Oui. Mais est-ce que cela change quelque chose? Comment objectivement, tu peux dire que c'est débile pour Tsarnaev mais pas pour d'autres? Je repose la même question que pour Tremendo: -Ou situe-tu objectivement la différence entre "Il y a pas de doute donc on peut l'envoyer à la peine de mort" et "Le doute existe suffisament pour juste l'envoyer à perpet sans remise de peine dans un centre de haute sécurité"? -Question subsidiaire, comment tu vires les débiles adepte du complot des jury?
Brock Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 ok, je vais etre plus clair: tu nous broute a toujours tourner tes arguments de maniere debile. Meme si au fond du as raison. Comme par exemple insister sur le doute dans l'affaire Tsarnaev. Comment objectivement, tu peux dire que c'est débile pour Tsarnaev mais pas pour d'autres? il y a un truc vachement pratique, consulte par litteralement des dizaines de personnes, qui s'appelle le dossier d'instruction.Et puis apres il y a un juge avec son petit cerveau et toutes ses annees d'experience.C'est pour ca qu'a un moment je dis ok pour l'eventuelle bavure mais faut calmer sa joie c'est pas le danger numero un et dans ce thread c'est nimp.
Brock Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 Ah mais de mon point de vue, il n'est pas contradictoire de plussoyer en même temps Marlenus qui faisait une remarque générale, toi sur Tsarnaev et moi-même m'auto-plussoyer. Tu plussoies? bon ok mais attention aux ondes de gogolerie degagees par Marlenus, elles collent.
Voy Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 -Ou situe-tu objectivement la différence entre "Il y a pas de doute donc on peut l'envoyer à la peine de mort" et "Le doute existe suffisament pour juste l'envoyer à perpet sans remise de peine dans un centre de haute sécurité"? Je ne la situe pas, la possibilité de s'être trompé doit être considérée comme une fiction juridique. Dans la plupart des juridictions au 20ème siècle la peine de mort nécessitait un nombre très important de jurés. On plaçait donc artificiellement une procédure pour que le doute soit réduit au maximum mais il existait encore, il y a eu des erreurs judiciaires jusqu'au 20ème en matière de pdm.
poney Posté 20 mai 2015 Signaler Posté 20 mai 2015 C'est assez axiomatique de se passer d'une peine a priori. quoi ?
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