Eau salée, 100 balles et un Mars

[Tramp]

La NASA envoyait des militaires, pas des touristes.

[Tramp]

Et puis l'être humain est fait pour vivre sur Terre.

[FabriceM]

Et puis l'être humain est fait pour vivre sur Terre.

 

Plus précisément, il est fait pour vivre sous une gravité de 9.81m/s² et protégé du rayonnement cosmique par le bouclier magnétique de la Terre. Le reste, on s'en tape, on sait assez bien ce qu'il est nécessaire de recréer comme milieu pour que des gens vivent une vie relativement normale, en bonne santé.

Il est possible de vivre 6 mois dans une boite de sardines à têtes nucléaires ou en antarctique et de s'en sortir indemne. A l'opposé, quelques mois sur l'iss et c'est une irradiation massive et des dommages certains aux muscles, au squelette, qui surviennent inévitablement.

[Rincevent]

A l'opposé, quelques mois sur l'iss et c'est une irradiation massive et des dommages certains aux muscles, au squellette, qui surviennent inévitablement.

Faudra demander à Guennadi Padalka, il est revenu il y a une quinzaine de jours.

[FabriceM]

En fait situ t'étais renseigné l'espace de... allez, 10 secondes Google, tu aurais vu que Planetary Resources développe un concept automatique, et qu'il ne sera jamais question de faire des mines habitées mais d'envoyer des robots ramener la matière première. Et qu'avant ça, ils ont tout un concept de rentabilisation des technologies spatiales via des flotilles de petits satellites à l'utilisation totalement démocratisée. Tu crois que les mecs sont des abrutis ? On parle de milliardaires claquant une partie non négligeable de leur fortune pour développer des concepts spatiaux. Evidemment qu'ils apportent l'expérience du privé pour révolutionner le public. La NASA économise des tonnes de fric en se rendant compte que SpaceX procure les mêmes services que ce qu'elle faisait en 10 fois moins cher. Et évidemment que les mecs se lancent dans la course au spatial en ayant un minimum réfléchi à comment rentabiliser leur bouzin àu moins à moyen et long terme, voire même à court terme dans le cas de Planetary Resources!

L'accès à l'espace n'a jamais connu une aussi forte transition vers le privé qu'aujourd'hui. Mais pour s'en rendre compte, il faut suivre un peu les actus ou au moins se renseigner un peu sur le sujet...

 

En 1975, la NASA avait un concept d'habitations orbitales toriques avec gravité artificielle. Prévues pour être lancées vers l'an 2000.

http://www.huffingtonpost.com/2011/08/22/torus-space-colony-nasa-1970s-video_n_933631.html

On sait ce que ça a donné. C'est facile d'avoir un concept révolutionnaire et de surfer sur le buzz. Ca l'est moins de sortir pour de vrai du néant une technologie viable.

[FabriceM]

Qui es-tu pour faire arbitre et pour dire que je fantasme? On t'a sonné?

Je n'ai rien affirmé, j'ai juste dit que c'était une possibilité, par contre Tramp affirme que le minerai lunaire ne sera jamais rentable, je veux savoir pourquoi, par défaut on n'en sait rien.

EDIT: il a répondu.

 

On ne sait pas si miner la lune est possible ou non, rentable ou non. Dans le doute, faisons comme si ce progrès était inévitable et poussons les gens à claquer quelques centaines de milliards de dollars pour avoir la réponse. Ou pas.

 

Si des gens croient à la conquête spatiale, et se lancent dans des projets, c'est super. S'ils réussissent à convaincre d'autre de les suivre, ainsi soit-il. Mais personnelement, je me garderais bien (pour des raisons éthiques) de promouvoir de tels projets (potentiellement ultra-ruineux, c'est la seule certitude) sans avoir soigneusement étudié en détail chacun d'entre eux, voir même sans y avoir personnellement participé (financièrement).

 

On vit dans un monde tellement pollué par les projets bidons, les effets d'annonces, les manipulations médiatiques .. l'urgence c'est de filtrer l'information, pas de relayer le plus possible tout ce qui parait plus ou moins cool. Même les propos de prétendus experts sont souvent (légitimement) sujets à débat. Et là, on n'a pas encore cité le moindre expert/scientifique ...

 

Bref.

[Gilles]

En 1975, la NASA

Mais quel rapport avec les enrepreneurs?

Et arrêtez de parler de minage de la Lune, personne ne l'envisage. Ce qu'ils veulent miner, c'est les astéroïdes, et sans humain sur place.

[Tramp]

Mais quel rapport avec les enrepreneurs?

Et arrêtez de parler de minage de la Lune, personne ne l'envisage. Ce qu'ils veulent miner, c'est les astéroïdes, et sans humain sur place.

Est-ce que les compagnies minières terrestres type Rio Tinto etc participent à ces projets. Parce que miner sans humain sur Terre ce serait pratique aussi.

[Tremendo]

On ne sait pas si miner la lune est possible ou non, rentable ou non. Dans le doute, faisons comme si ce progrès était inévitable et poussons les gens à claquer quelques centaines de milliards de dollars pour avoir la réponse. Ou pas.

Où est-ce que j'ai dit que des entrepreneurs investissaient ou devaient investir maintenant dans l'extraction minière sur la Lune? Comment vont-ils investir alors que les engins pour nous y emmener n'existent pas et que le coût d'investissement maintenant ne permet pas de rentabilité avant des décennies?

J'ai parlé d'un scénario à long terme -je sais pas moi un siècle ou deux, décidément il vous faut un planning précis, vous êtes psychorigides-. D'abord on crée les rampes de lancement en orbite de la Terre, car c'est beaucoup plus simple et moins pompeur d'énergie que de partir et de s'extraire de la gravité terrestre. On crée les infrastructures autour (labos, lieux de vie etc..), puis on continue ainsi de suite pas à pas. Et il se trouve que tous ces petits pas seront réalisés par des acteurs différents.

Les smartphones ne se sont pas créés deux semaines après l'invention de Graham Bell!

 

Si des gens croient à la conquête spatiale, et se lancent dans des projets, c'est super. S'ils réussissent à convaincre d'autre de les suivre, ainsi soit-il. Mais personnelement, je me garderais bien (pour des raisons éthiques) de promouvoir de tels projets (potentiellement ultra-ruineux, c'est la seule certitude) sans avoir soigneusement étudié en détail chacun d'entre eux, voir même sans y avoir personnellement participé (financièrement).

Je pense que toutes ces entreprises te sauront gré pour ces précieux conseils.

http://www.wikiberal.org/wiki/Compagnies_spatiales_privées

On vit dans un monde tellement pollué par les projets bidons, les effets d'annonces, les manipulations médiatiques .. l'urgence c'est de filtrer l'information, pas de relayer le plus possible tout ce qui parait plus ou moins cool. Même les propos de prétendus experts sont souvent (légitimement) sujets à débat. Et là, on n'a pas encore cité le moindre expert/scientifique ...

Il y a de la documentation à dispo dans ce lien:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_de_la_Lune

[Hayek's plosive]

Ce combat d'infirmes depuis 5 pages sur la question du "long terme" qui veut rien dire...

[Tramp]

C'est le moyen qu'ils ont trouvé pour se raccrocher aux branches.

A très long terme on aura des voitures à moteur nucléaire. Tu peux pas dire l'inverse.

[Tremendo]

Ce combat d'infirmes depuis 5 pages sur la question du "long terme" qui veut rien dire...

Sur le long terme je te vois bien dire encore des conneries comme celle-là quand tu comprends pas

[Tremendo]

C'est le moyen qu'ils ont trouvé pour se raccrocher aux branches.

A très long terme on aura des voitures à moteur nucléaire. Tu peux pas dire l'inverse.

Look who's talking

[Tramp]

Look who's talking

La voix de la raison

[Tremendo]

La voix de la raison

Bah si ça te rassure d'être court-termiste et de ne jamais rien anticiper...Au moins tu resteras ébahis pour un rien.

[Tramp]

On peut tout anticiper quand on rêve. C'est magique.

Y en a qui anticipent la fin du pétrole et qui construisent des moulins à vent.

[Tremendo]

On peut tout anticiper quand on rêve. C'est magique.

Y en a qui anticipent la fin du pétrole et qui construisent des moulins à vent.

Interdisons-nous de nous projeter dans l'avenir à partir de ce qui se fait déjà, c'est beau comme du pragmatisme.

[Hayek's plosive]

Sur le long terme je te vois bien dire encore des conneries comme celle-là quand tu comprends pas

 

Ah mais t'as le droit d'avoir toutes les visions que tu veux dans ta tete.

[Tramp]

Interdisons-nous de nous projeter dans l'avenir à partir de ce qui se fait déjà, c'est beau comme du pragmatisme.

Dans l'avenir les moulins à vent et les panneaux solaires seront la principale source d'énergie. Surtout dans l'espace.

[Bézoukhov]

Dans l'avenir les moulins à vent et les panneaux solaires seront la principale source d'énergie. Surtout dans l'espace.

 

Tu sais pas à quel point tu as raison : https://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_solaire .

[Tremendo]

Pour Tramp le pragmatique la R&D c'est du bullshit de rêveurs. Tu peux pas test

[Tramp]

Pas du tout. Mais comme je l'ai dit, je ne cries pas à la fin du cancer à chaque fois que Roche mets un médicament en phase I d'essai clinique. Et de l'autre côté, il y a des tas d'inventions et recherches inutiles. Y a même un prix spécial pour ça.

Et puis comme je l'ai dit, c'est pas le côté technique qui me pose problème sur ce sujet.

[Gilles]

Je ne pense pas que les chercheurs de Roche soient des abrutis. Je n'affirme pas non plus que ça y est, ils ont la cure pour le cancer quand un medicament est en phase I.

 

Et ça tombe bien, personne n'affirme que les mecs vont aller miner les astéroïdes demain. Mais sur ce sujet, tu sembles mettre un point d'honneur à balancer des jugements hâtifs basés sur une méconnaissance totale du sujet, au point de parler d'initiatives totalement fantasmées (miner la Lune, envoyer des hommes pour ce faire, la terraformation de Mars...). Tout ça pour quoi, pour faire passer le message que l'Etat est forcément présent partout, que le privé ne fera rien de gros pour la conquête spatiale ?

L'évolution du secteur spatial à ce niveau, depuis quelques années, c'est une quasi-révolution de gouvernance. Jamais la concurrence ne s'y était autant développée, jamais autant d'entreprises privées avec des projets de financements solides n'avaient réalisé et planifié autant de choses en dehors du cadre de l'Etat, voire contre les institutions étatiques. Bien sûr, ça ne veut pas dire qu'en 3 jours la NASA va disparaître au profit d'entreprises libres. Quiconque connaît un tant soit peu le secteur sait qu'il est composé de mouvements dont les maturations les plus rapides s'étalent sur des décennies. Mais il serait bon que tu fasses l'effort de te renseigner un minimum avant de balancer tous les poncifs infondés qui te passent en tête, parce que là, ça en devient ridicule.

[Tramp]

Et il serait temps que les ingénieurs arrêtent de croire qu'il suffit de concevoir des machines pour réaliser leurs rêves humides.

J'aimerais autant d'esprit critique que lorsqu'il y a des démonstration d'avion 100% à énergie solaire.

Et puis quelle source d'énergie dans l'espace ? Celle que tout le monde ici moque sur Terre ?

Franchement, j'ai demandé une info simple : quelle est la position des spécialistes du minage sur ces machines miracles ? En quoi ce sera intéressant d'aller miner dans l'espace quand ces machines seront disponible pour la Terre ?

Mais sur ce sujet, tu sembles mettre un point d'honneur à balancer des jugements hâtifs basés sur une méconnaissance totale du sujet, au point de parler d'initiatives totalement fantasmées (miner la Lune, envoyer des hommes pour ce faire, la terraformation de Mars)

Ceci est un mensonge éhonté. Ce sont les fantasmes de Tremendo, pas les miens. Tu es même d'accord avec moi sur le sujet. J'ai plus qu'à vous regarder vous écharper dessus donc.

[FabriceM]

[..] J'ai parlé d'un scénario à long terme -je sais pas moi un siècle ou deux, décidément il vous faut un planning précis, vous êtes psychorigides-.[..]

Les smartphones ne se sont pas créés deux semaines après l'invention de Graham Bell!

 

Un scénario de science-fiction, jusqu'à preuve du contraire. Ce d'autant plus qu'il est peu détaillé, et donc peu analysable. A vrai dire, il n'y a aucune chance que tu puisses détailler un scénario crédible de conquête de l'espace. Rapporter le propos d'experts qui en ont peut-être un, ça c'est à portée. Et non, je ne vais pas me taper une par une toutes les sources d'une page wikipedia pour trouver une référence plus ou moins viable pour tes affirmations. Sourcer correctement tes affirmations, c'est ton boulot.

 

Tu vas me dire, les gens qui ont prédit des trucs approchant du smartphone aux tous début des télécommunications n'avaient aucune idée précise de la forme que ça allait prendre, et ils ont eu raison quand même. Certes. Et ils ont également lancé en l'air beaucoup de prédictions fausses qui sont tombées aux oubliettes. Théoriquement, je devrais me déplacer en voiture volante, mon frigo devrait tourner grâce à une pile nucléaire, et le cancer devrait avoir été éradiqué depuis longtemps. Sauf que .. non. Et si demain un type se ramène en prétendant qu'il a guérit LE cancer, tout le monde sera d'accord pour dire qu'il y a toutes les chances que ce soit un charlatan, vu ce qu'on sait aujourd'hui des cancers. Et pour revenir au sujet, malgré tous les progrès réalisé depuis les années 60, envoyer un type poser le pied sur la Lune serait aujourd'hui au moins aussi couteux qu'à l'époque, sinon plus (voir ce graph sur le cout annuel du programme de reconquete spatial sous l'ère bush, à comparer avec les 160 milliards actualisés du programme appolo dans son ensemble). L'ordre de grandeur du rapport charge utile/masse du lanceur n'a pas changé d'ordre de grandeur, il est toujours aussi pourri, et je n'ai connaissance d'aucun progrès qui permettrait qu'il en soit autrement.

 

Le concept du lanceur récupérable est intéressant, mais il pose ses propres problèmes : charge utile moindre, surcout initial afin de rendre les lanceurs fiables plusieurs lancement d'affilé, couts de test/réparation entre les lancement sur des engins affreusement complexes. Le CNES a travaillé sur des lanceurs réutilisables, mais a laissé ces projets au stade du croquis car ils n'étaient pas satisfaisants (fin de la vidéo http://www.futura-sciences.com/videos/d/lanceur-reutilisable-spacex-il-pari-risque-1728/)

Et pour se rapporter à un cas historique, le programme des navettes américaine a été un échec financier en grande partie justement à cause de la lourdeur (imprévue) des opérations de maintenance entre les vols.

[Gilles]

Franchement, j'ai demandé une info simple : quelle est la position des spécialistes du minage sur ces machines miracles ? En quoi ce sera intéressant d'aller miner dans l'espace quand ces machines seront disponible pour la Terre ?

 

Question inutile, vu que les processus n'ont rien à voir. Et tu fais précisément ce que tu prétends critiquer: tu regardes le but ultime, et le dénonces en tant que fantasme. L'occupation actuelle de Planetary ressources, c'est le développement des satellites en flotilles. ils ont déjà les concepts pour le minage du platine (pas dispo sur Terre mais en grande quantité sur les astéroïdes, et très cher, donc rentable avec des coûts élevés), mais c'est du long terme, et en attendant ils y vont pas par pas avec des projets de financements intermédiaires. Encore et encore, tu n'as même pas fait l'effort le plus basique de seulement aller lire leur projet, et tu viens le critiquer dans le vide. Libre à toi d'avoir l'avis que tu veux sur le sujet, mais bordel, fais au moins l'effort de te renseigner avant de vouloir en discuter. Tu aurais tapé ta question sur Google que tu aurais eu la réponse...

 

 

Le concept du lanceur récupérable est intéressant, mais il pose ses propres problèmes : charge utile moindre, surcout initial afin de rendre les lanceurs fiables plusieurs lancement d'affilé, couts de test/réparation entre les lancement sur des engins affreusement complexes. Le CNES a travaillé sur des lanceurs réutilisables, mais a laissé ces projets au stade du croquis car ils n'étaient pas satisfaisants (fin de la vidéo http://www.futura-sciences.com/videos/d/lanceur-reutilisable-spacex-il-pari-risque-1728/)

Et pour se rapporter à un cas historique, le programme des navettes américaine a été un échec financier en grande partie justement à cause de la lourdeur (imprévue) des opérations de maintenance entre les vols.

 

Le CNES. Agence étatique, c'est pas la même chose que les entreprises privées. En quelques années à peine, après avoir été boostés par la concurrence de SpaceX, Airbus D&S/Astrium a développé de son côté un projet de lanceur réutilisable:

 

 

Ne pas oublier les différences fondamentales entre une agence étatique et une entreprise privée: les premiers vont tripper sur un truc futuriste pas forcément faisable, les seconds verront beaucoup plus à court terme et imagineront des projets bien plus rapidement rentables. C'est pour ça que SpaceX a foutu un énorme coup de stress à l'industrie spatiale mondiale. Ils sont à l'origine du plus gros coup de boost concurrentiel jamais vu dans le secteur.

[Tremendo]

Et il serait temps que les ingénieurs arrêtent de croire qu'il suffit de concevoir des machines pour réaliser leurs rêves humides.

J'aimerais autant d'esprit critique que lorsqu'il y a des démonstration d'avion 100% à énergie solaire.

Et puis quelle source d'énergie dans l'espace ? Celle que tout le monde ici moque sur Terre ?

Franchement, j'ai demandé une info simple : quelle est la position des spécialistes du minage sur ces machines miracles ? En quoi ce sera intéressant d'aller miner dans l'espace quand ces machines seront disponible pour la Terre ?

Donc tu avoues à demi-mot que la technique existe et que la recherche spatiale privée aussi. Merci de nous donner raison.

Ton problème c'est le côté financier, attend qu'un entrepreneur arrive et trouve des solutions de petits pas en petits pas.

Ceci est un mensonge éhonté. Ce sont les fantasmes de Tremendo, pas les miens. Tu es même d'accord avec moi sur le sujet. J'ai plus qu'à vous regarder vous écharper dessus donc.

Non la malhonnêteté c'est d'avoir fait croire que je parlais d'un scénario très crédible à court terme et que la recherche en ce sens se penchait sérieusement sur l'extraction lunaire et la colonisation de Mars. Alors que j'ai parlé d'applications commerciales là maintenant tout de suite beaucoup plus près de chez nous dans le scientifique et le tourisme, et en listant toute une série d'entreprises privées dans le secteur qui je pense ne se croisent pas les pouces toute la journée.

Tu as voulu démontrer que le spatial était une chasse gardée de l'Etat et un truc pas sérieux, en me prenant pour un Wachowski ou un Georges Lucas de seconde zone pour te donner de l'importance, tu as perdu assume. Et hypothéquer les chances de succès commerciaux de projets entrepreneuriaux à la place des principaux intéressés, c'est avoir la même arrogance que les planificateurs de l'Etat.

[Tramp]

Donc tu avoues à demi-mot que la technique existe et que la recherche spatiale privée aussi. Merci de nous donner raison.

Ton problème c'est le côté financier, attend qu'un entrepreneur arrive et trouve des solutions de petits pas en petits pas.

Comme pour les énergies renouvelables. Je me demande pourquoi elles n'ont pas autant de soutien.

Alors que j'ai parlé d'applications commerciales là maintenant tout de suite beaucoup plus près de chez nous dans le scientifique et le tourisme, et en listant toute une série d'entreprises privées dans le secteur qui je pense ne se croisent pas les pouces toute la journée.

Et Gilles a dit que tu fantasmais.

Et hypothéquer les chances de succès commerciaux de projets entrepreneuriaux à la place des principaux intéressés, c'est avoir la même arrogance que les planificateurs de l'Etat.

Mais pour les énergies renouvelables, on peut.

[Tramp]

Question inutile, vu que les processus n'ont rien à voir.

Affirmation gratuite. Miner une astéroïde n'a rien à voir avec miner sur Terre, c'est ça.

ils ont déjà les concepts pour le minage du platine (pas dispo sur Terre mais en grande quantité sur les astéroïdes, et très cher, donc rentable avec des coûts élevés)

Y a pas de platine sur Terre. Mais bien sur. C'est à se demander ce qu'ils vendent à Chicago.

Et je suis désolé mais c'est très cher donc on peut l'exploiter avec des coûts élevés, ce n'est pas un business plan.

Et puis c'est très cher comme le pétrole. Jusqu'au jour où notre bonne vieille Terre et la technologie nous permet d'aller en chercher sous de nouvelles formes. Les matières premières sont à des plus bas en ce moment. Faire des paris sur leur prix dans dix ans ce n'est pas un pari. C'est du vent. Les génies qui font ça feraient bien de vendre leurs services très cher à Glencore, ça permettra de financer leurs projets.

[Gilles]

 

Et Gilles a dit que tu fantasmais.

 

Non. J'ai dit que tu fantasmais. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

 

Et je suis désolé mais c'est très cher donc on peut l'exploiter avec des coûts élevés, ce n'est pas un business plan. 

 
Heureusement que tu es là pour donner des leçons de vie à l'ensemble de l'industrie mondiale. Juste une question: c'est le secteur spatial qui te fais rendre des réponses aussi idiotes, ou tu mets un point d'honneur à donner des leçons sur les sujets où tu es totalement ignorant ?