Johnnieboy Posté 8 juin 2017 Auteur Signaler Posté 8 juin 2017 Snowden porte les armes ? Appartient à une organisation qui a pour but affichée de nous éliminer sans distinction ? Vous passez votre temps à répéter que nous ne sommes pas en guerre mais c'est faux. Un État nous a déclaré la guerre et la mène de manière particulièrement vicieuse. On ne peut pas ne pas répondre, on ne peut pas leur laisser bénéficier de rentes issues du pétrole, de terrain d'entraînement, d'accumuler de l'expérience.
Noob Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 16:04, Cugieran a dit : A ce titre, je vois pas tellement pourquoi les US n'iraient pas coller une balle à Snowden : une condamnation à mort sans procès. Tout n'est pas blanc ou noir dans cette affaire. Expand Simplement parce qu'il ne menace personne aujourd'hui. Le 08/06/2017 à 16:18, Johnnieboy a dit : Vous passez votre temps à répéter que nous ne sommes pas en guerre mais c'est faux. Un État nous a déclaré la guerre et la mène de manière particulièrement vicieuse. Expand Oui et non, c'est bien vrai qu'une entité X nous a déclaré la guerre, mais comme l'a rappelé Tramp non seulement personne n'a reconnu l'État islamique mais de plus si on était véritablement en guerre cela signifierait que le droit de la guerre s'appliquerait. Ce qui signifierait que les prisonniers pris à Mossoul ne seront pas traités comme des criminels, mais comme des prisonniers de guerre. Ce qui signifie qu'après le conflit il faudra soit les ramener en France pour les juger non pas pour leurs crimes mais pour trahison soit tout simplement les libérer. Ce qui parait quand même dur à avaler. Quote On ne peut pas ne pas répondre, on ne peut pas leur laisser bénéficier de rentes issues du pétrole, de terrain d'entraînement, d'accumuler de l'expérience. Expand Tout à fait, ceci dit une action de police peut très bien être nécessiter des moyens militaires, si en face ils ont des chars on va pas y envoyer des gendarmes équipé de simple arme de poing.
Cugieran Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 16:29, Noob a dit : Simplement parce qu'il ne menace personne aujourd'hui. Expand Allons, tu vois bien ce que je veux dire. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.
Rincevent Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 16:04, Cugieran a dit : Par contre, on crée un précédent de plus qui dit en gros : c'est ok d'aller buter un ressortissant français à l'étranger si on a une très forte présomption de culpabilité. A ce titre, je vois pas tellement pourquoi les US n'iraient pas coller une balle à Snowden : une condamnation à mort sans procès. Expand Et après-demain, les exilés dans des pays fiscalement non-coopératifs.
Cugieran Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 16:18, Johnnieboy a dit : Snowden porte les armes ? Appartient à une organisation qui a pour but affichée de nous éliminer sans distinction ? Expand Pareil. Question de perception : la NSA, c'est ce qui protège le bon citoyen américain du 11/9. Trahir, c'est favoriser le 11/9. On sait comment marchent les politiques. Le 08/06/2017 à 16:18, Johnnieboy a dit : Vous passez votre temps à répéter que nous ne sommes pas en guerre mais c'est faux. Un État nous a déclaré la guerre et la mène de manière particulièrement vicieuse. On ne peut pas ne pas répondre, on ne peut pas leur laisser bénéficier de rentes issues du pétrole, de terrain d'entraînement, d'accumuler de l'expérience. Expand On dit qu'on n'est pas en guerre au sens strict. On ne dit pas qu'il n'y a rien à faire, ni que c'est facile. Le 08/06/2017 à 16:32, Rincevent a dit : Et après-demain, les exilés dans des pays fiscalement non-coopératifs. Expand puis les libéraux l'URSS quoi
Noob Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 16:30, Cugieran a dit : Allons, tu vois bien ce que je veux dire. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Expand Je vois bien, mais attention la pente glissante ne s'applique pas à tout. Si un type lambda menace des gens dans la rue ou sur internet tout en s'affichant armé il serait normal que la police débarque chez lui sans attendre pour tenter de l'arrêter et le tue s'il n'est pas possible de faire autrement. Ce qui fait qu'on choisit l'assassinat dans le cas des djihadistes c'est l'impossibilité de les arrêter liée au fait que leur organisation contrôle un territoire donné.
Johnnieboy Posté 8 juin 2017 Auteur Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 16:32, Cugieran a dit : Pareil. Question de perception : la NSA, c'est ce qui protège le bon citoyen américain du 11/9. Trahir, c'est favoriser le 11/9. On sait comment marchent les politiques. On dit qu'on n'est pas en guerre au sens strict. On ne dit pas qu'il n'y a rien à faire, ni que c'est facile. puis les libéraux l'URSS quoi Expand Les guerres "au sens strict", ça n'existe quasiment plus. Et pour répondre à @Noob : si on en attrape vifs, il faut les juger pour trahison. Ça serait même très bien.
Tramp Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 16:17, Noob a dit : n veut aider il existe plein d'ONG qui fourniront tout l'attirail nécessaire pour éviter d'être pris dans les tirs croisés. Se mêler aux combattants à ce moment là c'est du suicide. Expand Il y a des ONG pour faire infirmier chez ISIS ? Le 08/06/2017 à 16:17, Noob a dit : Non tu as comparer les actions de l'État français à celle de ISIS, tout acte parce qu'il est illégal n'est pas forcément comparable sur le plan moral. ISIS tue volontairement des innocents sans aucun but militaire. L'armée fait exactement le contraire, on fixe des objectifs militaires et on accepte le risque pour les civils, mais comme on est pas des monstres non plus on pèse le pour et le contre, on se laisse la possibilité de renoncer à une attaque si les pertes civiles peuvent être trop importantes. Expand Jusqu'à preuve du contraire, l'Etat Francais utilise ici des mercenaires pour tuer des ressortissants français innocents. En toute illégalité. Quand les pertes civiles sont trop importantes, on dit désolé et on se plaint que l'ennemi possède des explosifs - les salauds, quand même. Le 08/06/2017 à 16:17, Noob a dit : Franchement tu exagères les USA ont frappé une seule fois cette année une base syrienne c'est tout. Expand Tu aurais la même reaction si la Syrie frappait une seule petite base francaise/américaine en représaille ? Le 08/06/2017 à 16:17, Noob a dit : C'est clair que le dossier de la Syrie à été gérer n'importe comment, ça rend pas forcément les actions entreprises immorales, l'illégalité n'entraine pas de facto l'immoralité de l'action. Expand Avec la morale, on finit par envahir l'Irak et vivre en état d'urgence permanent. Je vais preferer la legalite et le respect des procedures. Le 08/06/2017 à 16:17, Noob a dit : Citation Expand Non il n'est pas notre allié, mais on peut quand même trouver des intérêts ponctuels communs. Et collaborer avec eux pour éliminer des gens dangereux n'est pas ce qui me défrise le plus. Plutôt que de rester obnubiler par ces assassinats on ferait mieux de regarder comment sont reconquises les villes de Daesh en zone sunnite par les milices chiites et les conséquences qu'elles ont par exemple en terme de radicalisation sur les populations sunnites locales. Expand Le blowback n'existe que quand c'est des musulmans qui attaquent. Quand c'est les occidentaux, nous sommes des libérateurs avec la morale de notre côté. Le 08/06/2017 à 16:17, Noob a dit : Oui mais qu'est-ce qui empêche la France à soutenir un deux deux camps ? Elle a pas un devoir de neutralité et elle peut très bien exercer l'ingérence qu'elle veut en fonction de ses intérêts non ? D'autant que ce qui se fait aujourd'hui n'est absolument pas un soutient unilatéral à toutes les politiques menées par les gouvernements de Syrie ou d'Irak. Expand Ce n'est pas dans notre intérêt de participer à des guerres civiles. Le 08/06/2017 à 16:17, Noob a dit : Je peut être d'accord avec ça, mais en s'y déplaçant volontairement pour se fighter avec les troupes de Franco ils se définissaient donc comme son ennemi, non ? Ça en faisait donc des cibles légitimes pour les franquistes, non ? Si parmi les républicains il y avait des gens qui commettaient des attentats en France, qu'est-ce qui aurait empêcher les autorités françaises de les désigner aux troupes franquistes pour élimination ? Je vois bien l'argument moral qui reprocherait une alliance avec le camp de Franco, mais d'un point de vue purement légal je suis pas sûr qu'il y aurait eu grand chose à y redire. Expand Ca en faisait des criminels. Et évidemment, l'Etat franquiste va lutter contre des criminels dans sa juridiction. Je ne connais pas les lois de l'époque mais il est aujourd'hui illegal pour l'Etat Francais d'assassiner des criminels. Le 08/06/2017 à 16:17, Noob a dit : Non et tu sais très bien où je veux en venir. Ta vision du combat permet d'offrir la victoire totale au plus salaud des deux camps. Pour gagner face à une telle armée qui combattrait selon tes principe il suffit d'avancer au milieux des civils, l'ennemi ne pourra ainsi jamais reprendre une seule position stratégique vu qu'elle seront défendues par des boucliers humains. Une telle vision c'est la disparition assurée de toute société qui veut se soucier un minimum du sort des civils et la victoire des tyrans les plus impitoyables. Avec un tel code les alliés n'auraient jamais pu libérer la France contre l'armée allemande Expand On ne saura jamais, ce n'est que des suppositions de ta part. Tu sais, les civils, ça peut aussi se battre.
Noob Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 16:49, Johnnieboy a dit : Et pour répondre à @Noob : si on en attrape vifs, il faut les juger pour trahison. Ça serait même très bien. Expand Pas sûr que la peine soit à la hauteur des crimes qu'ils ont commis.
Tramp Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Selon l'Etat Américain - et comme la parole de l'Etat suffit comme preuve pour assassiner ses ressortissants - Snowden a mis en danger la sécurité de millions d'Americains et des espions. Pareil pour Manning. Et on ne sait pas encore tout ce que ses documents recèle. Et en plus Snowden a rejoint un pays accusé par les USA de déstabiliser ses institutions. En fait, Duterte n'est sûrement pas si pire. Le trafic de drogue est un vrai fléau et de nombreux sont des véritables monstres.
Johnnieboy Posté 8 juin 2017 Auteur Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 16:51, Noob a dit : Pas sûr que la peine soit à la hauteur des crimes qu'ils ont commis. Expand Article 411-4 du Code pénal : 30 ans de prison. Ça serait déjà pas mal.
Cugieran Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 16:51, Noob a dit : Pas sûr que la peine soit à la hauteur des crimes qu'ils ont commis. Expand 30 ans, ça laisse le temps de réfléchir...
Tramp Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 La justice militaire est à la justice ce que la musique militaire est à la musique. 2
Noob Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 16:50, Tramp a dit : Il y a des ONG pour faire infirmier chez ISIS ? Expand Ben le croissant rouge intervient partout si on lui laisse la place de passer. Faire infirmier dans un gang ou dans une armée c'est pas une assurance de ne pas se faire flinguer. Si on veut éviter les coups on se distingue des belligérants et on affiche sa neutralité dans le combat sinon on est une cible comme une autre. Quote Jusqu'à preuve du contraire, l'Etat Francais utilise ici des mercenaires pour tuer des ressortissants français innocents. En toute illégalité. Expand Bien sûr, j'ai juste dit que c'était pas un truc que je réprouvais sur le fond de la morale. Quote Quand les pertes civiles sont trop importantes, on dit désolé et on se plaint que l'ennemi possède des explosifs - les salauds, quand même. Expand C'est lourd ces remarques mi-troll dans un dialogue sérieux. Quote Tu aurais la même reaction si la Syrie frappait une seule petite base francaise/américaine en représaille ? Expand J'aurais compris qu'ils déclarent la guerre oui. Qu'ils attaquent sans le faire non pour la simple raison que la France ou les USA n'ont pas à ce reprocher d'utiliser des armes chimiques. Quote Avec la morale, on finit par envahir l'Irak et vivre en état d'urgence permanent. Je vais preferer la legalite et le respect des procedures. Expand Pourtant la moitié de tes arguments sont des critiques morales. Quote Le blowback n'existe que quand c'est des musulmans qui attaquent. Quand c'est les occidentaux, nous sommes des libérateurs avec la morale de notre côté. Expand Ben non, simplement la taille du blowback est pas la même quand c'est une bombe guidée qui tombe ou quand c'est l'artillerie qui pilonne une ville pendant des mois. Quote Ce n'est pas dans notre intérêt de participer à des guerres civiles. Expand Mais c'est notre intérêt de tuer ou d'arrêter les français qui sont dans ses villes. Quote Ca en faisait des criminels. Et évidemment, l'Etat franquiste va lutter contre des criminels dans sa juridiction. Expand Voilà et donc il va les tuer sans sommation dans les zones de conflits ouverts où il ne peut pas mener des opérations de police standard. Ce qui est parfaitement équivalent à ce qui se fait là-bas. Quote Je ne connais pas les lois de l'époque mais il est aujourd'hui illegal pour l'Etat Francais d'assassiner des criminels. Expand Effectivement, mais comme c'est pas l'État français qui tue, mais uniquement les soldats irakiens dans une mission de police où est le problème ? Quote On ne saura jamais, ce n'est que des suppositions de ta part. Tu sais, les civils, ça peut aussi se battre. Expand Tu bottes en touche là, ce que je raconte c'est ce qui s'est passé durant la deuxième guerre mondiale et les conventions de Genève ont été crée spécialement pour ne plus revivre ça. C'est vrai qu'un civil techniquement ça peut se battre, mais c'est justement un crime car elle empêche l'armée ennemie de faire la distinction entre combattants et civils et met donc les civils non combattants en danger.
Johnnieboy Posté 8 juin 2017 Auteur Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 17:03, Tramp a dit : La justice militaire est à la justice ce que la musique militaire est à la musique. Expand Ça tombe bien, on parlait du Code pénal. Coquinou. Sinon, je vois pas comment la morale a pu être à un quelconque moment du côté de l'invasion de l'Irak mais j'ai vraiment hâte de te lire défendre le point de vue opposé.
Tramp Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 17:13, Johnnieboy a dit : Ça tombe bien, on parlait du Code pénal. Coquinou. Sinon, je vois pas comment la morale a pu être à un quelconque moment du côté de l'invasion de l'Irak mais j'ai vraiment hâte de te lire défendre le point de vue opposé. Expand 1) C'est quand même du ressort de la justice militaire. 2) Ça se voit que tu as loupé les discours de l'administration Bush. L'Irak faisait partie de l'axe du mal et il etait moralement nécessaire de renverser le tyran Saddam Hussein et d'établir la democratie en Irak.
Tramp Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 17:09, Noob a dit : Ben le croissant rouge intervient partout si on lui laisse la place de passer. Faire infirmier dans un gang ou dans une armée c'est pas une assurance de ne pas se faire flinguer. Si on veut éviter les coups on se distingue des belligérants et on affiche sa neutralité dans le combat sinon on est une cible comme une autre. Expand Tu sais, c'est interdit de viser les infirmiers de l'armée ennemi. Alors que ce sont des soldats réguliers et pas des ONG. Le 08/06/2017 à 17:09, Noob a dit : C'est lourd ces remarques mi-troll dans un dialogue sérieux. Expand C'est pourtant comme ça que ça se passe. Quand les US bombardent pendant des heures MSF ou qu'ils font sauter un immeuble avec 200 civils. Le 08/06/2017 à 17:09, Noob a dit : Pourtant la moitié de tes arguments sont des critiques morales. Expand Lesquels ? Le 08/06/2017 à 17:09, Noob a dit : Ben non, simplement la taille du blowback est pas la même quand c'est une bombe guidée qui tombe ou quand c'est l'artillerie qui pilonne une ville pendant des mois. Expand Ca fait des années qu'on pilonne le MO et qu'on soutient des régimes qui le font. Le 08/06/2017 à 17:09, Noob a dit : Voilà et donc il va les tuer sans sommations dans les zones de conflits ouverts où il ne peut pas mener des opérations de police standard. Ce qui est parfaitement équivalent à ce qui se fait là-bas. Expand L'Irak et la Syrie n'est pas la juridiction de la France et ce que fait la France est illegal. Je ne connais pas le droit sous Franco pour savoir si ce qu'il faisait etait illegal. Il n'y a pas vraiment d'équivalence. Le 08/06/2017 à 17:09, Noob a dit : Mais c'est notre intérêt de tuer ou d'arrêter les français qui sont dans ses villes. Expand En tant que citoyen francais, je vais te répondre que non. À moins d'avoir une très forte preference temporelle pour le present. Le 08/06/2017 à 17:09, Noob a dit : Citation Expand Effectivement, mais comme c'est pas l'État français qui tue, mais uniquement les soldats irakiens dans une mission de police où est le problème ? Expand L'usage de mercenaires ne change pas le fait que l'Etat Francais est commanditaire. Le 08/06/2017 à 17:09, Noob a dit : Tu bottes en touche là, ce que je raconte c'est ce qui s'est passé durant la deuxième guerre mondiale et les conventions de Genève ont été crée spécialement pour ne plus revivre ça. C'est vrai qu'un civil techniquement ça peut se battre, mais c'est justement un crime car elle empêche l'armée ennemie de faire la distinction entre combattants et civils et met donc les civils non combattants en danger. Expand Il y a un monde entre dire qu'il ne faut tuer aucun civil en aucun cas et dire que toutes les morts civiles sont nécessaires et inévitables quand ce sont les gentils qui les tuent et pas nécessaires et évitables quand ce sont les méchants.
Hayek's plosive Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 17:35, Tramp a dit : Tu sais, c'est interdit de viser les infirmiers de l'armée ennemi. Alors que ce sont des soldats réguliers et pas des ONG. Expand C'est quoi l'uniforme des infirmiers d'ISIS?
Tremendo Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Désolé mais Tramp a raison sur ce coup. Nous ne sommes pas en guerre contrairement à ce que Valls et compagnie ont pu dire, et encore moins face à un Etat. Nous avons juste une forte présomption que des français réalisent des crimes à des milliers de kilomètres pour une organisation terroriste. Qu'ils y restent et meurent si ça leur chante, et s'ils reviennent on les arrête et on les juge comme dans tout Etat de Droit. Aller là-bas les tuer c'est justifier justement tous les beaux discours sur l'Etat d'urgence, que nous sommes en guerre et tutti quanti 3
Johnathan R. Razorback Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 13:58, Johnnieboy a dit : Et donc, si les Français ont participé à la guerre d'indépendance américaine du côté des Américains et de la liberté sans aval de l'ONU, c'est mal ? Ce fut une mauvaise chose ? Expand Le problème n'est pas l'aval de l'ONU mais le respect de la loi naturelle. En l'occurrence un Etat n'a pas vocation à défendre les droits individuels de gens qui ne sont pas ses citoyens (soutenir le contraire revient à légitimer les "ingérences humanitaires" dont les conséquences parlent d'elles-mêmes), parce que les citoyens qui l'ont institué ou qui consentent à son autorité ne le font rationnellement que pour qu'il [l'Etat] serve la préservation de leur liberté à eux. Il s'ensuit qu'un Etat ne peut pas légitimement intervenir dans les guerres civiles de ses voisins ; ça vaut donc aussi pour la France de Louis XVI (dont les motivations étaient d'ailleurs tout ce qu'on voudra, sauf la défense de la démocratie libérale...).
Cugieran Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 19:58, Johnathan R. Razorback a dit : Le problème n'est pas l'aval de l'ONU mais le respect de la loi naturelle. En l'occurrence un Etat n'a pas vocation à défendre les droits individuels de gens qui ne sont pas ses citoyens (soutenir le contraire revient à légitimer les "ingérences humanitaires" dont les conséquences parlent d'elles-mêmes), parce que les citoyens qui l'ont institué ou qui consentent à son autorité ne le font rationnellement que pour qu'il [l'Etat] serve la préservation de leur liberté à eux. Il s'ensuit qu'un Etat ne peut pas légitimement intervenir dans les guerres civiles de ses voisins ; ça vaut donc aussi pour la France de Louis XVI (dont les motivations étaient d'ailleurs tout ce qu'on voudra, sauf la défense de la démocratie libérale...). Expand Non mais t'façon, le résultat ou les intentions, dans ce domaine, ça ne compte pas une seconde. Pour les meilleures intentions du monde et, du point de vue des initiateurs, pour les meilleurs résultats du monde, on a vu le meilleur et le pire arriver. Mais surtout le pire.
Johnathan R. Razorback Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 16:17, Noob a dit : Oui mais qu'est-ce qui empêche la France à soutenir un deux deux camps ? Elle a pas un devoir de neutralité et elle peut très bien exercer l'ingérence qu'elle veut en fonction de ses intérêts non ? Expand Tout comme Poutine a le droit d'expédier du matériel militaire sur le territoire ukrainien si ça sert ses intérêts... Oh wait.
Johnathan R. Razorback Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 16:50, Tramp a dit : Tu aurais la même reaction si la Syrie frappait une seule petite base francaise/américaine en représaille ? Ce n'est pas dans notre intérêt de participer à des guerres civiles. Expand +100. Il ne faut pas minimiser ce qu'a commis Trump ; le gouvernement syrien aurait pu légitimement déclarer la guerre aux U.S.A après le bombardement (bonjour la sage politique qui œuvre à la protection de la sécurité des états-uniens au passage). S'il ne l'a pas fait, ce n'est pas parce qu'il doute de son bon droit, mais qu'il sait que ce serait militairement un suicide. 2
Cugieran Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 20:15, Johnathan R. Razorback a dit : S'il ne l'a pas fait, ce n'est pas parce qu'il doute de son bon droit, mais qu'il sait que ce serait militairement un suicide. Expand D'où une question que je me pose : est-ce que finalement, la dissuasion (pas nécessairement nucléaire) ne finit pas par constituer une cause aux pseudo-guerres et au terrorisme, par l'incapacité qu'ont presque tous les pays qui n'ont rien à mettre sur la table à réagir, légitimement ou non ?
Johnathan R. Razorback Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 20:22, Cugieran a dit : D'où une question que je me pose : est-ce que finalement, la dissuasion (pas nécessairement nucléaire) ne finit pas par constituer une cause aux pseudo-guerres et au terrorisme, par l'incapacité qu'ont presque tous les pays qui n'ont rien à mettre sur la table à réagir, légitimement ou non ? Expand Le caractère dévastateur du conflit militaire interétatique moderne, ajouté au rôle auto-proclamé de gendarme international de la première puissance mondiale en dépenses militaires en dollar, rend effectivement très tentant de recourir à des formes de déstabilisation et de manœuvres guerrières indirectes (forces spéciales, mercenaires, etc.). Mais on ne peut pas parler de cause, ce sont les passions humaines et les divergences d'intérêts qui causent les conflits. Ou du moins, ce que tu décris est une cause seconde, qui détermine en partie les formes que prend une hostilité préexistante. Edit: Ceci dit c'est une erreur (et un effet du discours néo-conservateurs) de croire que ce sont les "pays qui n'ont rien à mettre sur la table" qui recourent au terrorisme. L'Irak ou la Lybie n'étaient pas des soutiens du terrorisme. L'Arabie Saoudite, si ; peut-être aussi le Qatar, et ce n'est pas ce que j'appellerais des pays impuissants...
Cugieran Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 20:40, Johnathan R. Razorback a dit : Le caractère dévastateur du conflit militaire interétatique moderne, ajouté au rôle auto-proclamé de gendarme international de la première puissance mondiale en dépenses militaires en dollar, rend effectivement très tentant de recourir à des formes de déstabilisation et de manœuvres guerrières indirectes (forces spéciales, mercenaires, etc.). Mais on ne peut pas parler de cause, ce sont les passions humaines et les divergences d'intérêts qui causent les conflits. Ou du moins, ce que tu décris est une cause seconde, qui détermine en partie les formes que prend une hostilité préexistante. Expand Remarque, au final, la situation actuelle fait nettement moins de morts. Elle fait se chier dessus les bons bourgeois mais ils ne se rendent pas du tout compte du niveau de sécurité qu'ils ont...
Johnathan R. Razorback Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 20:42, Cugieran a dit : Remarque, au final, la situation actuelle fait nettement moins de morts. Expand J'ai édité mon post. Peut-être, mais l'hégémonie américaine appartient vraisemblablement au passé, il n'est donc pas certain que la "paix mondiale" dure. Et ce n'est pas en jetant aux orties la non-ingérence et la souveraineté des Etats qu'elle est susceptible de revenir.
Cugieran Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 20:45, Johnathan R. Razorback a dit : Peut-être, mais l'hégémonie américaine appartient vraisemblablement au passé Expand Je ne vois pas en quoi : ils ont tout pour le rester encore longtemps. Je ne comprends pas ce fantasme. Personne n'ose sérieusement les inquiéter parmi les gros. Le 08/06/2017 à 20:45, Johnathan R. Razorback a dit : Et ce n'est pas en jetant aux orties la non-ingérence et la souveraineté des Etats qu'elle est susceptible de revenir. Expand Tout à fait d'accord.
Johnathan R. Razorback Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 20:56, Cugieran a dit : Je ne vois pas en quoi : ils ont tout pour le rester encore longtemps. Je ne comprends pas ce fantasme. Personne n'ose sérieusement les inquiéter parmi les gros. Expand Je t'en redirais plus lorsque j'aurais lu Strategic Vision: America and the Crisis of Global Power, de Zbigniew Brzezinski.
Cugieran Posté 8 juin 2017 Signaler Posté 8 juin 2017 Le 08/06/2017 à 21:05, Johnathan R. Razorback a dit : Je t'en redirais plus lorsque j'aurais lu Strategic Vision: America and the Crisis of Global Power, de Zbigniew Brzezinski. Expand D'accord mais n'oublie pas que ta lecture ne mettra pas la Chine ou les russes en position de s'en prendre directement aux US. Je pense qu'on a tranquillement quelques décennies. Les déclins sont toujours plus longs qu'annoncés et les symptômes sont très très précoces.
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