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[dévié]Gio-débat : comment lutter contre le terrorisme ?

Gio

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Escondido

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Surveillance de la population, recul des libertés, fermeture des frontières, contrôle d'Internet, etc : On sera tous d'accord ici pour critiquer négativement les mesures sécuritaires prises par l'État après des attentats.

Quel serait donc le bon moyen liberhalal de lutter contre le terrorisme ? Une population armée est-elle vraiment suffisante ? Ne rien faire est-il ce qu'il y a de plus souhaitable ?

1) Suppression des prohibitions sur les drogues.

2) Suppression des barrières à l'emploi (SMIC, papiers) et des taxes sur le travail.

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Calembredaine

Calembredaine

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Tu veux dire qu'il faut choisir entre liberté et sécurité ?

non, je dis que sans liberté il n'y aucune sécurité possible. La Stasi est pire que le mal qu'elle prétend combattre.

Gio

Gio

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non, je dis que sans liberté il n'y aucune sécurité possible.

Alors pourquoi dis-tu que la sécurité optimale c'est la Stasi ? C'est exactement le contraire de ce que tu viens de dire...
Calembredaine

Calembredaine

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Alors pourquoi dis-tu que la sécurité optimale c'est la Stasi ? C'est exactement le contraire de ce que tu viens de dire...

Ne joue pas les innocents. C'est toi qui veut la Stasi.
jubal

jubal

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Alors pourquoi dis-tu que la sécurité optimale c'est la Stasi ? C'est exactement le contraire de ce que tu viens de dire...

Il n'a jamais dit que la Stasi apportait la sécurité optimale, la réponse était sur la lutte contre le terrorisme pas sur la sécurité en générale.

La Stasi apporte une réponse suffisante face au terrorisme, mais elle apporte en même temps une insécurité encore pire.

La conclusion ce n'est pas qu'il faille choisir entre liberté et sécurité, mais que la sécurité absolue est impossible.

Elphyr

Elphyr

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La conclusion ce n'est pas qu'il faille choisir entre liberté et sécurité, mais que la sécurité absolue est impossible.

 

Ca rejoint la phrase "il n'y a pas de risque zéro" ?

Gio

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Ne joue pas les innocents. C'est toi qui veut la Stasi.

Et d'où sors-tu cet insultant mensonge ? Y a t-il une citation ou un élément quelconque qui pourrait d'une manière ou d'une autre corroborer cette énormité ?

 

Il n'a jamais dit que la Stasi apportait la sécurité optimale, la réponse était sur la lutte contre le terrorisme pas sur la sécurité en générale.

La Stasi apporte une réponse suffisante face au terrorisme, mais elle apporte en même temps une insécurité encore pire.

La conclusion ce n'est pas qu'il faille choisir entre liberté et sécurité, mais que la sécurité absolue est impossible.

"Suffisant", faut-il le préciser, désigne évidemment la sécurité optimale. Je ne vois même pas ce que cela pourrait désigner d'autre. Inutile de préciser que le risque zéro n'existe pas, c'est un truisme. Et on rappelle que le sujet précise qu'on reste dans le liberhalal. Donc, sauf à dénaturer le sens des phrases, quand Rocou dit que la Stasi est la seule réponse suffisante, ça veut littéralement dire qu'il y a un antagonisme entre liberté et sécurité. En disant que l'absence de liberté est la réponse optimale concernant la sécurité, on dit clairement qu'il faut choisir entre liberté et sécurité. C'est de la logique élémentaire.

Je ne dis pas que c'est ce que Rocou voulait dire, mais c'est ce qu'il a dit. Et si ce n'est pas ce qu'il voulait dire, pourquoi ne rectifie t-il ou ne reprécise t-il pas ses propos lorsqu'on lui pose la question ? C'est lui qui a écrit noir sur blanc que la Stasi était la seule réponse suffisante, pas moi. Ou alors je n'ai pas saisi son ironie. Auquel cas, ce n'est pas une raison pour être insultant en me faisant un procès d'intention faux. Une simple précision eu suffit.

Calembredaine

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Auquel cas, ce n'est pas une raison pour être insultant en me faisant un procès d'intention faux. Une simple précision eu suffit.

 

Si tu relis le fil, tu t'apercevras que tu laisses beaucoup de sous-entendus et visiblement, je ne suis pas le seul à m'interroger. 

De deux choses l'une: soit tu joues l'hypocrite, soit tu t'interroges sincèrement mais tu aurais alors tout intérêt à te relire et à éliminer tous les sous entendus. Ceux que je perçois sont ignobles.

 

Pour ma part, en tant que libéral, je vois d'un très mauvais oeil les réactions politiques et les décisions liberticides du pouvoir, que je juge par ailleurs, totalement inefficaces (et les faits me donnent raison).

Alors que je vois qu'un type intelligent, qui participe brillamment au forum, laisse entendre, sans vraiment assumer, qu'il faudrait soutenir ces mesures, ça fait mal au coeur.

Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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Si tu relis le fil, tu t'apercevras que tu laisses beaucoup de sous-entendus et visiblement, je ne suis pas le seul à m'interroger. 

De deux choses l'une: soit tu joues l'hypocrite, soit tu t'interroges sincèrement mais tu aurais alors tout intérêt à te relire et à éliminer tous les sous entendus. Ceux que je perçois sont ignobles.

 

=> http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://memeshappen.com/media/download.php%3Fmeme%3DWhat-if-i-told-you-that-your-perception-is-wrong-And-that-its-all-an-ilLusion-in-your-mind-meme-20936&imgrefurl=http://memeshappen.com/meme/morphius/what-if-i-told-you-that-your-perception-is-wrong-and-that-its-all-an-illusion-in-your-mind-&h=364&w=600&tbnid=gjjXeI4O2pEA3M:&docid=QbSNY-3siQWpPM&hl=fr&ei=Z5lZVrj2KseuacaSh8gD&tbm=isch&iact=rc&uact=3&page=1&start=0&ndsp=19&ved=0ahUKEwj4xZroirPJAhVHVxoKHUbJATkQrQMIJDAB

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Gio

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Si tu relis le fil, tu t'apercevras que tu laisses beaucoup de sous-entendus et visiblement, je ne suis pas le seul à m'interroger. 

De deux choses l'une: soit tu joues l'hypocrite, soit tu t'interroges sincèrement mais tu aurais alors tout intérêt à te relire et à éliminer tous les sous entendus. Ceux que je perçois sont ignobles.

 

Pour ma part, en tant que libéral, je vois d'un très mauvais oeil les réactions politiques et les décisions liberticides du pouvoir, que je juge par ailleurs, totalement inefficaces (et les faits me donnent raison).

Alors que je vois qu'un type intelligent, qui participe brillamment au forum, laisse entendre, sans vraiment assumer, qu'il faudrait soutenir ces mesures, ça fait mal au coeur.

Ah, je vois que tu fais partie de ces gens qui croient avoir des pouvoirs extra-sensoriels télépathiques, qui savent mieux que les gens ce qu'ils pensent, malgré ce qu'ils disent clairement. Tu as une imagination débordante et je t'en félicite, car j'encourage toujours les initiatives personnelles, et en tant que passionné d'art, j'apprécie les esprits créatifs. Mais lorsque les inventions deviennent des procès d'intentions, type procès de Moscou, je pense qu'il faut que la personne s'interroge sur le rôle et la fonction de la créativité.

 

Donc non, à part dans ton imagination, je n'ai jamais défendu de mesure liberticide, pas même sous forme de sous-entendu. Dès le premier message du topic, j'écrit noir sur blanc qu'on est tous d'accord sur le rejet des mesures liberticides et je demande comment on pourrait lutter contre le terrorisme tout en restant respectueux des principes libéraux (c'est ce que veut dire le néologisme "liberhalal" si tu n'avais pas saisi). Après quoi, pour prévenir les procès d'intentions que j'ai senti venir à des kilomètres (je l'avais dit et tu viens de me donner raison), j'ai insisté par la suite sur le fait que je n'avais pas de réponse aux questions que je pose (en dehors du rejet des mesures liberticide, faut-il le répéter ?). Si j'avais un avis bien déterminé, je ne poserais pas la question. Te faut-il des citations ? Je peux en donner plusieurs s'il te les faut. Tu peux relire les message #101, #138, #144 et #168 et me dire où sont les sous-entendus. Ou alors cite moi le message que tu souhaites où je sous-entendrais que je suis en faveur de mesures liberticides. Je te met au défi d'illustrer ce que tu avances avec un seul exemple.

 

J'ajoute qu'il semble bien y avoir d'après toi un antagonisme entre liberté et sécurité, puisque tu imagines directement des mesures liberticides (alors même qu'on les a condamné dès le premier paragraphe du premier message de ce topic !) dès qu'on demande comment on pourrait renforcer la sécurité.

Je ne dis pas que cet antagonisme est faux, il est peut-être vrai et il n'y a peut-être aucun moyen de renforcer la sécurité sans rogner sur la liberté : Je ne sais pas ! (En français, "je ne sais pas" ne veux pas dire autre chose que "je ne sais pas".)

 

Mais je me demande si ça a un sens de parler aux gens qui savent mieux que moi que je pense. Car dans ce cas, ce que je peux dire n'a pas la moindre importance, le sens de mes propos dépendant nullement de ce que j'écrit, du sens des mots ou des phrases, mais de l'interprétation imaginaire de ces personnes.

Gio

Gio

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Gio et les débats.

C'est à se demander pourquoi tant de gens veulent débattre avec moi, même quand je ne veux pas débattre avec eux. J'avais créé ce topic pour lire les réponses des liborgiens sans participer au débat, seulement poser des questions et recueillir des avis, mais plusieurs d'entres eux ont manifestement tenu à lancer un débat avec moi.

Pourquoi ce goût du débat avec gio ? Perso j'ai pas encore compris...  :jesaispo:

Gio

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Et qu'est ce que j'ai à voir avec les ingénieurs informaticiens ?

jubal

jubal

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"Suffisant", faut-il le préciser, désigne évidemment la sécurité optimale.

Non, "Suffisant contre le terrorisme" ne désigne pas la sécurité optimale car le terrorisme n'est pas la seul source d’insécurité.

Par exemple la Stasi peut être suffisante contre le terrorisme, mais comme elle introduit une source d’insécurité encore plus grande la sécurité résultante est pire que sans elle.

Donc quand Rocou dit que la Stasi est suffisante contre le terrorisme, il ne dit pas qu'il faut choisir entre liberté et sécurité. Il dit qu'il faut choisir entre "pas de terrorisme + grande insécurité" et "liberté + sécurité relative".

 

Inutile de préciser que le risque zéro n'existe pas, c'est un truisme.

Je n'ai pas préciser que le risque zéro n'existait pas, ça serait une information inutile. J'ai montré qu'on pouvait arriver a une conclusion différente que "il faut choisir entre liberté et sécurité". La conclusion elle même n'est pas l'information que je voulais transmettre.

 

Donc, sauf à dénaturer le sens des phrases, quand Rocou dit que la Stasi est la seule réponse suffisante, ça veut littéralement dire qu'il y a un antagonisme entre liberté et sécurité.

Absolument pas. Ni littéralement, ni logiquement, ni même après raisonnement. Tu oublie de dire a quoi la Stasi est une réponse suffisante. Elle est suffisante face au terrorisme, pas face a l’insécurité en général.

"choisir entre liberté et sécurité" ne veut pas dire "choisir entre liberté et sécurité contre le terrorisme".

Et tu ne peux pas dire que le contexte du thread impliquait que "sécurité" impliquait "sécurité contre le terrorisme", car le mot était dans le contexte encore plus rapproche de la phrase "choisir entre sécurité et liberté". Dans cette phrase on parle bien de sécurité dans le sens général.

 

En disant que l'absence de liberté est la réponse optimale concernant la sécurité, on dit clairement qu'il faut choisir entre liberté et sécurité. C'est de la logique élémentaire.

Mais comme personne n'a dit que l'absence de liberté est la réponse optimale concernant la sécurité, ta logique elementaire te fait raisonner sur des choses inutiles.

La conclusion logique c'est que la logique elementaire ne suffit pas a comprendre ce que les autres disent.

Gio

Gio

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Non, "Suffisant contre le terrorisme" ne désigne pas la sécurité optimale car le terrorisme n'est pas la seul source d’insécurité.

Par exemple la Stasi peut être suffisante contre le terrorisme, mais comme elle introduit une source d’insécurité encore plus grande la sécurité résultante est pire que sans elle.

Donc quand Rocou dit que la Stasi est suffisante contre le terrorisme, il ne dit pas qu'il faut choisir entre liberté et sécurité. Il dit qu'il faut choisir entre "pas de terrorisme + grande insécurité" et "liberté + sécurité relative".

Ce n'est pas très sympa pour Rocou, car s'il a vraiment voulu dire cela, alors c'est une absurdité. Je ne crois pas m'avancer en disant que personne ici ne souhaite qu'il y ait davantage de terrorisme. On souhaite tous qu'il y ait le moins de terrorisme possible, puisqu'il s'agit d'une atteinte à l'intégrité d'individus innocents. Violation de la vie, de la liberté, de la propriété, du droit naturel, etc. Autrement dit, quand je demande comment lutter contre le terrorisme, il est évidemment superflu de préciser que le but est la sûreté des individus. La lutte contre le terrorisme est un moyen, la sûreté des individus est la fin. Dans ta manière de présenter les choses, la lutte contre le terrorisme est dépourvue de sens, elle est sans finalité, elle est absurde car déconnectée de son but ou de sa raison d'être. Or on ne lutte pas contre le terrorisme pour lutter contre le terrorisme, mais pour protéger les droits des individus. Donc, dans ce contexte, à moins de feindre d'oublier la finalité de la lutte contre le terrorisme, le terme "suffisant" implique évidemment la finalité, à savoir la sécurité optimale. En tout cas c'est comme cela que je l'entendais, puisque c'est moi qui ait employé ce mot, et je ne pensais pas qu'il était nécessaire de préciser de telles évidences, a fortiori sur un forum de libéraux. Voilà qui est fait désormais.

Voilà pourquoi tu fais dire à Rocou une absurdité. C'est comme si tu disais que Rocou avait affirmé : "La seule manière d'obtenir la sécurité, c'est l'insécurité." ou encore : "La seule manière de protéger les droits des individus, c'est de violer les droits des individus." J'espère pour lui que ce n'est pas ce qu'il voulait dire.

 

Absolument pas. Ni littéralement, ni logiquement, ni même après raisonnement. Tu oublie de dire a quoi la Stasi est une réponse suffisante. Elle est suffisante face au terrorisme, pas face a l’insécurité en général.

Je ne peux que répéter ce que j'ai dit : Dès lors que le mot "suffisant" fait référence à la sécurité optimale en général (ce qui va de soi dans ce contexte, comme je l'ai expliqué plus haut), dire que l'absence de liberté est la seule réponse suffisante revient à dire qu'il faut choisir entre sécurité et liberté.

 

Et tu ne peux pas dire que le contexte du thread impliquait que "sécurité" impliquait "sécurité contre le terrorisme", car le mot était dans le contexte encore plus rapproche de la phrase "choisir entre sécurité et liberté". Dans cette phrase on parle bien de sécurité dans le sens général.

Bin oui on parle bien de ça. Donc cela n'a aucun sens de dire que la Stasi est la seule réponse suffisante concernant la sécurité en général, si elle génère plus d'insécurité que ce qu'elle sécurise.

 

Mais comme personne n'a dit que l'absence de liberté est la réponse optimale concernant la sécurité...

Bin si, Rocou. "Suffisant" fait référence à la sécurité optimale en général dans le contexte du thread, alors si la Stasi est l'absence de liberté d'une part et qu'elle est la seule réponse suffisante pour sécuriser optimalement les individus d'autre part, alors cela veut dire que l'absence de liberté est la réponse optimale concernant la sécurité...et par voie de conséquence, qu'il faut choisir entre liberté et sécurité.

Et si ce n'est pas ce que voulait dire Rocou, alors pourquoi, au lieu de rectifier son propos quand on lui pose la question, fait-il un procès d'intention insultant à celui qui lui demande ce qu'il voulait dire ? Tu vas me dire que poser la question directement n'est pas une bonne manière de comprendre ce que les autres disent ? Qu'insulter celui qui cherche à comprendre ton propos est une bonne manière de se faire comprendre ?

 

La conclusion logique c'est que la logique elementaire ne suffit pas a comprendre ce que les autres disent.

Sur un autre topic tu disais que les dons télépathiques (qui d'après moi n'existent pas) était une compétence sociale. Je te disais que croire qu'on possède ce type de faculté ne générais que malentendus et conflits. Nous avons ici une belle vérification par l'expérience.

jubal

jubal

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Dès lors que le mot "suffisant" fait référence à la sécurité optimale en général (ce qui est l'évidence même dans ce contexte, comme je l'ai expliqué plus haut)

Non l’évidence c'est que ça faisait référence a la lutte contre le terrorisme, le sujet dont on parlait.

Avec ton hypothèse on arrive au point ou tu as note une contradiction.

Je te fourni une hypothèse ou il n'y a pas de contradiction, le seul défaut de cette hypothèse c'est qu'il faut que tu admette qu'a un moment donne tu as mal compris.

jubal

jubal

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Sur un autre topic tu disais que les dons télépathiques (qui d'après moi n'existent pas) était une compétence sociale. Je te disais que croire qu'on possède ce type de faculté ne générais que malentendus et conflits. Nous avons ici une belle vérification par l'expérience.

Ce qu'on vérifie ici c'est que c'est l'absence de ces dons qui génère des malentendus.

Mais inutile de répondre en détails, j'abandonne.

Gio

Gio

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Non l’évidence c'est que ça faisait référence a la lutte contre le terrorisme, le sujet dont on parlait.

Oui, et à quoi sert la lutte contre le terrorisme ?  :rolleyes:

 

Je te fourni une hypothèse ou il n'y a pas de contradiction, le seul défaut de cette hypothèse c'est qu'il faut que tu admette qu'a un moment donne tu as mal compris.

Je veux bien admettre tout ce que tu veux, mais je te rappelle qu'avant même que tu interviennes, j'ai posé la question à Rocou pour vérifier si j'avais bien compris. Les mots et les phrases ont un sens, il pouvait se rectifier ou repréciser s'il voulait dire autre chose que ce qu'il a écrit. Il a préféré me répondre par une insulte.

 

Ce qu'on vérifie ici c'est que c'est l'absence de ces dons qui génère des malentendus.

Ah d'accord c'est un peu comme le spiritisme : ça ne marche curieusement qu'avec ceux qui y croient.  :icon_bravo:

Je connais cette théorie.

Bastiat

Bastiat

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Nous sommes d'accord : un musulman peut être aussi con qu'un chrétien.

 

Les extrémiste chrétiens qui prennent leurs textes au sérieux tendent l'autre joue.

Heureusement qu'il n'y en a pas trop.

 

Ben non, mais il y a quand même eu une pression sociale importante, non ?

Il y quand même eu des pages et des pages d'écrites à son sujet. Des gens se sont senti obligé de prendre la plume pour lutter contre la réaction.

 

Le seul musulman qui en prend régulièrement plein la gueule en France et pas forcément à bon escient c'est Tariq Ramadan, car il a la Fourest sur le dos.

Mais c'est vrai il y a eu les hystériques de Femen qui sont allées se faire cogner au salon de la femme musulmane.

Niveau de la critique, zéro. 

Ramadan, est aussi sous pression des musulmans littéralistes, qui le traitent à juste titre d’escroc cherchant à faire plaisir aux kouffar , voir d'apostat...

Gio

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Bon Gio, on a donné des réponses sur comment lutter contre le terrorisme. Satisfait? Rien d'autres? That's it?

Bin non, that's pas it. Il y a eu quelques réponses (très peu en fait et beaucoup de messages HS), mais il peut y en avoir d'autres. Le principe de ce type de topic, c'est qu'il reste toujours ouverts à de nouvelles contributions. Tout l'intérêt étant d'avoir un maximum d'avis, éventuellement différents voir contradictoires.

Enfin après je sais pas vraiment ce que tu veux dire par "That's it"...

Tremendo

Tremendo

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Bin non, that's pas it. Il y a eu quelques réponses (très peu en fait et beaucoup de messages HS), mais il peut y en avoir d'autres. Le principe de ce type de topic, c'est qu'il reste toujours ouverts à de nouvelles contributions. Tout l'intérêt étant d'avoir un maximum d'avis, éventuellement différents voir contradictoires.

Ton problème c'est que tu ne lis pas les réponses ou tu ne voudras jamais qu'elles te satisfassent, tu noies donc le tout en questions compliquées, et comme personne ne te comprend et abdique alors tu dis que personne ne te répond.
Bastiat

Bastiat

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Bin non, that's pas it. Il y a eu quelques réponses (très peu en fait et beaucoup de messages HS), mais il peut y en avoir d'autres. Le principe de ce type de topic, c'est qu'il reste toujours ouverts à de nouvelles contributions. Tout l'intérêt étant d'avoir un maximum d'avis, éventuellement différents voir contradictoires.

Enfin après je sais pas vraiment ce que tu veux dire par "That's it"...

 

Moi ça me parrait assez clair, pour supprimer un terrorisme, il faut jeter de l'herbicide sur les racines de l’idéologie concerné.

Pour l'Islam, c'est propager le travail des historiens occidentaux qui taillent progressivement en pièce les mythes de l'histoire musulmane traditionelle et officielle, le Coran lui même, les hadiths, les tasfir, la sira.

Les terroriste musulmans ont clairement un islam des textes, pas "vu à la télé".

https://www.facebook.com/1666432093600084/videos/1672736236303003/?permPage=1

h16

h16

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Les extrémiste chrétiens qui prennent leurs textes au sérieux tendent l'autre joue.

Des extrémistes chrétiens qui butent des gens dans des centres IVG, ça s'est vu.
h16

h16

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Moi ça me parrait assez clair, pour supprimer un terrorisme, il faut jeter de l'herbicide sur les racines de l’idéologie concerné.

Sachant que ça n'a pas marché sur le communisme, le nazisme, le fascisme, ta méthode est vouée à un succès éclatant.
Invité
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